Jésus est-il le frère ainé des anges ?

[agecanonix]

On sait donc désormais, grâce à Gérard, que Jésus n'est pas le Fils mais un fils, qu'il n'est pas unique mais membre d'une famille nombreuse, qu'il n'est pas le seul engendré, que tous les humains et anges sont les frères du Christ.... et aussi qu'il ne croit pas à ce que dit le CC sur ce sujet

Jésus est LE fils UNIQUE, car le seul créé par Dieu seul, il est UN fils de Dieu car il lui doit sa vie comme les autres, et tous les êtres doués d'une conscience et du libre arbitre sont par nature tous frères puisque leur vie dépend encore une fois de Dieu.
Quand au CC, il n'a jamais dit le contraire.

Par contre Estrabolio, je te trouve de plus en plus approximatif concernant ce que dit le CC. Tu as bien changé.

[Logos]

Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?
Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

Excellent !

Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

Excellente question, une fois de plus !

Pourquoi ne citez vous aucune publication TJ puisque vous prétendez que je raconte n'importe quoi et que je confonds tout ?
Montrez nous donc une publication disant que les anges sont les frères de Jésus

Absolument ! Et force est de constater que, comme je l'ai souligné tout au début du topic, Gérard va bien au-delà de ce qu'enseigne son Clergé Central, et agecanonix lui emboîte le pas, sans doute uniquement pour attirer sa sympathie. C'est juste une bataille d'ego, une de plus. La vérité, ça passe en deuxième...

Quand au CC, il n'a jamais dit le contraire.

C'est ce que j'appelle un "argument par le vide". Avec ce raisonnement, on peut tout aussi bien enseigner que Jésus faisait des claquettes et jouait du trombone à coulisse en faisant le grand écart facial. Après tout, le CC n'a jamais dit le contraire...

Cordialement.

[Estrabolio]

Le problème fondamental de ce sujet, c'est que même si les humains et les anges sont appelés fils de Dieu, ils n'ont pas une nature commune, ils ont simplement un même Créateur !

Prenons l'exemple des anges et des humains, ils sont tous appelés fils de Dieu, à partir de là, peux t'on dire que nous sommes frères ?
Qu'avons-nous de commun avec les anges ? Rien, simplement d'avoir le même Créateur selon la Bible !

La Bible parle de frères de Jésus pour désigner ceux qui sont appelés, après avoir été adoptés par Dieu, a revêtir la même nature que le Christ, sa perfection, son immortalité etc.
Cette appellation de frères de Jésus ne peut donc être utilisée à tort et à travers car, dans la Bible, elle désigne une chose précise.

Comme je l'ai dit au départ, ce n'est qu'un abus de langage bien compréhensible, une petite erreur de jugement comme nous en faisons tous car nous avons des raisonnements humains. Malheureusement, plutôt que de le reconnaître, nous sommes passés à une lutte acharnée pour défendre envers et contre tous cette idée contraire à la Bible, c'est dommage.....

[papy]

Jésus est LE fils UNIQUE, car le seul créé par Dieu seul, .

Faux ! c'est le seul qui a été engendré,Jésus est LE fils UNIQUE engendré
Ce mot " engendré "va bientôt disparaitre de la TMN , il commence a être relégué dans les appendices.
C'est la preuve qu'il dérange.

[agecanonix]

Encore une fois, si les humains et les anges sont des fils de Dieu, pourquoi faut il que Dieu adopte ?
Si ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus, pourquoi faut il que Dieu adopte ces humains ?

C'est curieux que l'on doive expliquer à un ex oint que l'homme a quitté la famille spirituelle de Dieu lorsqu'il a rejeté l'autorité de son Père et que Jésus est venu recréer la filiation perdue.

Estra, qui devrait lire tous les messages pour éviter de reposer les mêmes questions sans cesse, confond la filiation naturelle et la filiation spirituelle.

La filiation naturelle, ou relative au don de la vie, fait de Dieu le créateur de tous les vivants intelligents qu'ils aient ou non été exclus de sa famille universelle.
Le créateur de Satan est au sens "vital" du terme, Dieu.
La filiation spirituelle rétablit les humains dans leur position initiale spirituelle de fils de Dieu.
Quand aux autres brebis qui vivront sur la terre, elles redeviendront fils de Dieu au terme du projet divin.
Rév 21:6-7. " À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie+. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils ".

Question subsidiaire,si tous ceux qui font la volonté de Dieu sont considérés comme des frères de Jésus selon vous, pourquoi les Témoins de Jéhovah disent que les frères du Christ sont UNIQUEMENT les membres oints ?
La grande foule ne fait pas la volonté de Dieu ?

C'est la même question. Il y a adoption par Dieu des appelés, ils redeviennent donc fils de Dieu , charge à eux de rester fidèles.
Et leur rôle est de ramener le reste de l'humanité à l'état de fils de Dieu également, au terme du projet divin.
Rév 21 ne situe l'adoption des autres humains qu'après les 1000 ans, alors que les 144000 sont fils de Dieu dès leur onction.
Pour info faites une recherche dans le livre Perspicaces à l'entrée Fils de Dieu. Sous titre : La liberté glorieuse des enfants de Dieu.

Pourquoi ne citez vous aucune publication TJ puisque vous prétendez que je raconte n'importe quoi et que je confonds tout ?
Montrez nous donc une publication disant que les anges sont les frères de Jésus

Parce que c'est inutile. C'est d'une telle évidence.
L'utilisation même du terme premier-né ne se conçoit que s'il y a un second-né et donc un frère ou une soeur.
Quand il n'y a qu'un seul enfant dans une famille, on ne dit jamais qu'il est le premier-né car immédiatement on demandera qui est le second puisque l'existence d'un premier-né implique qu'il y en ait au moins un deuxième.
C'est comme lorsqu'on dit dans certain pays d'Afrique, c'est ma première femme. On ne le dit que s'il y en a une seconde.. au moins.
Jésus est le premier-né de toute la création, et donc des anges aussi.

La Bible parle de frères de Jésus pour désigner ceux qui sont appelés, après avoir été adoptés par Dieu, a revêtir la même nature que le Christ, sa perfection, son immortalité etc.
Cette appellation de frères de Jésus ne peut donc être utilisée à tort et à travers car, dans la Bible, elle désigne une chose précise.

Seulement les frères de Jésus, les oints, sont déjà frères alors que toujours humains, ce qui élimine la condition d'avoir la même nature.
Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .
C'est bien Estra, tu progresses, tu as compris que nous avons tous le même créateur..

C'est curieux cette association Logos/Estra/dan26.. Une sorte de front unique de gens qui ne pensent absolument pas la même chose mais qui ont un point commun: manger du TJ.
C'est assez rassurant !

[Logos]

Comme je l'ai dit au départ, ce n'est qu'un abus de langage bien compréhensible, une petite erreur de jugement comme nous en faisons tous car nous avons des raisonnements humains. Malheureusement, plutôt que de le reconnaître, nous sommes passés à une lutte acharnée pour défendre envers et contre tous cette idée contraire à la Bible, c'est dommage.....

Entièrement d'accord avec toi.
Voilà pourquoi j'ai parlé de bataille d'ego en précisant que la vérité passait en second.

C'est curieux cette association Logos/Estra/dan26.. Une sorte de front unique de gens qui ne pensent absolument pas la même chose mais qui ont un point commun: manger du TJ.

Non pas "du" TJ, mais deux dissidents de la Watchtower, des francs-tireurs qui bravent les interdits et qui se permettent d'affirmer des choses que leur Clergé Central n'a jamais soutenues. STP agecanonix, ne rabaisse pas l'ensemble des Témoins de Jéhovah à ton niveau, et encore moins au niveau de Gérard. C'est vraiment très insultant pour eux.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Ah tiens, voilà qu'aujourd'hui, je suis Témoin de Jéhovah pour Logos L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas et il semblerait qu'aujourd'hui, comme ça l'arrange mieux que j'en sois un, et bien voilà, j'en suis un

A part ça, après avoir indiqué à quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Jésus qu'il était d'accord avec lui là-dessus, le voilà qui indique à quelqu'un qui remet en cause la véracité des paroles de Jésus en Matthieu 12:50 qu'il est d'accord avec lui sur ce point Donc pour résumer, nous avons là quelqu'un qui, à la lueur de ses croyances, affirme être cohéritier d'un être imaginaire qui ment lorsqu'il dit que " quiconque fait la volonté de [s]on Père qui est au ciel, celui-là est [s]on frère " Et ben...

[Logos]

L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas

Référence du message et citation exacte ?

Quelle sorte de TJ est donc celui qui transgresse les interdits de manière effrontée, publiquement, en dialoguant avec des apostats de la WT, se permettant d'enseigner des inepties étrangères à son Clergé Central, et rédigeant des messages débordant de fiel et de ressentiment dès lors qu'on n'est pas d'accord avec lui ?

Si donc tu es vraiment un Témoin de Jéhovah, ton comportement est diamétralement opposé à celui de l'écrasante majorité des Témoins de Jéhovah, qui ont au moins le mérite d'être respectueux des consignes de leurs dirigeants religieux.

Cordialement.

[papy]

Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .

Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

[Gérard C. Endrifel]

L'autre jour, comme ça l'arrangeait mieux pour les besoins de son discours que je ne le sois pas, alors je ne l'étais pas (...)

Référence du message et citation exacte ?

Pour quoi faire ? Ce n'est plus nécessaire, plus loin vous écrivez " Si donc tu es vraiment un Témoin de Jéhovah ", indiquant par-là que pour vous, je ne le serais pas. Le message précédent, je suis pour vous un Témoin de Jéhovah, le message suivant, je ne le suis plus et de constater que je suis ou ne suis pas Témoin de Jéhovah en fonction du message que vous voulez véhiculer.

Quelle sorte de TJ est donc celui qui (...)

Quelle sorte d''' élu '' par Dieu est donc celui qui apporte son soutien à quelqu'un qui ne croit pas en l'existence de Jésus en lui indiquant qu'il ne parviendra pas à convaincre ses interlocuteurs de l'inexistence du Fils de Dieu parce que ceux-ci seraient endoctrinés afin d'y croire ? Vous vous dites cohéritier d'un être dont vous niez l'existence, et comme si ça ne suffisait pas, vous voilà en train d'insinuer qu'en plus d'être imaginaire, cet être serait un menteur en indiquant, par deux fois, à quelqu'un que vous êtes d'accord avec lui lorsqu'il remet ouvertement en question les paroles de Jésus consignées en Matthieu 12:50.

[Three piglets]

Excellent Logos. Belle pertinence.

[Logos]

Pour quoi faire ? Ce n'est plus nécessaire

C'est surtout bien pratique pour ne pas avoir à justifier tes "inventions".

Personne n'est dupe, tu sais. Lorsqu'il existe quelque chose de concret pour appuyer tes dires, tu es le premier à utiliser des citations textuelles, des captures d'écran, etc. Mais là, rien du tout, comme par hasard.

Ce n'est pas grave, mon ami. Je te fais confiance, tu trouveras bien un autre moyen de me calomnier, et surtout de façon un peu plus crédible...

Cordialement.

[ESTHER1]

ELOHIM, ou DIEU le Père est le Créateur de TOUS les esprits et JEHOVAH ou Jésus est son fils aîné. En définitive nous sommes tous les fils de Dieu et TOUS les frères de Jésus.

[papy]

Et les anges sont de nature divine, ce qui les fait entrer dans le cadre d'une fraternité de nature avec Jésus .

L'apostasie d'Agé ne fait plus de doute !
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ

[Estrabolio]

J'ai donné la position officielle des Témoins de Jéhovah sur ce sujet :

"Ceux que le Roi appelle « mes frères » sont les hommes et les femmes oints de l’esprit, qui régneront avec lui depuis le ciel (Rom. 8:16, 17)." w15 15/3 p. 25-29Soutenons fidèlement les frères de Christ

Il n'est pas dit "parmi ceux" mais bien "ceux". En français, lorsqu'on introduit une phrase pas "ceux" c'est qu'on va désigner un groupe distinct qui induit que cela ne concerne que les membres de ce groupe.
Par exemple, si un professeur dit "ceux que j'appelle ont été retenu pour participer à ...." tout le monde comprend que seuls ceux qui sont appelés sont retenus et que par conséquence, les autres ne le sont pas.

Ici donc, la publication nous dit que ceux qui sont appelés frères par le Christ sont les hommes et les femmes oints de l'esprit ce qui exclue de fait tout ce qui pourrait être en dehors de ce ensemble désigné par "ceux". Dans le cas évidemment où on parle bien la même langue.

C'est donc une première contradiction avec ce que pensent le commun des Témoins de Jéhovah mais ce n'est pas la seule,
- ainsi le fait de dire qu'un être vivant n'est pas crée mais engendré est, là encore, en contradiction avec la croyance des Témoins de Jéhovah qui veut qu'Adam et les anges aient été crées et non engendrés.

- ainsi le fait de dire que les anges sont de nature divine est en totale contradiction avec les croyances des Témoins de Jéhovah et tient carrément du blasphème puisque pour les Témoins de Jéhovah, seul Dieu est divin citation : "En Romains 1:20, l’apôtre évoque les signes indéniables et visibles des “ qualités invisibles ” de Dieu, et particulièrement “ sa puissance éternelle et sa Divinité [Théïotês] ”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001201 Etude perspicace Le même article explique que Dieu a consenti à faire habiter la divinité en Christ et qu'Il fera de même pour les 144 000.
Toujours selon cet article, la nature divine implique l'incorruptibilité et l'immortalité or nous savons que les anges ne sont ni incorruptibles, ni immortels.

-ainsi le fait de dire que Satan est un frère du Christ