Religions du monde :: forum religion

@ Disciple Laïc,

Puisque tu veux te donner du temps pour répondre à mon précédant post, je ne vais pas en rajouter en répondant à tous les points que tu abordes dans ton dernier post.
Je dirais seulement ceci : une explication plausible en fonction de ce que l'on sait sur de vagues ressemblances avec les E.M.I. n'est selon moi pas si rationnel que ça.

Là j'introduis la différence qu'il y a entre pensée ou démarche rationnelles et rationalisations.

J'm'interroge a écrit :Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.

Disciple Laïc a écrit :Oui et ?

Et bien, c'était pour rappeler que les organes des sens ne sont pas censés permettre de tout percevoir ni de percevoir ce qu'ils permettent de percevoir avec une acuité supérieure à ce qui est nécessaire pour la survie de l'organisme biologique qui en est doté.
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RT2 a écrit : 20 sept.20, 01:52 Donc tu ne fais pas l'expérience de la mort, c'est aussi simple que ça

Pas besoin, puisqu'on peut déjà avoir des informations partielles sur ce qui se passe juste après la mort par ceux qui en sont revenu.

C'est bien ce que je dis, tu ne fais donc pas l'expérience de la mort, donc tu ne peux pas savoir ce qu'est être mort. Faut arrêter avec "l'expérience imminente de la mort" pour dire que tu as fait l'expérience de la mort. Rien que le mot imminent" veut dire que tu n'expérimentes pas la mort. Du coup c'est plutôt trompeur

RT2 a écrit : 20 sept.20, 02:43 C'est bien ce que je dis, tu ne fais donc pas l'expérience de la mort, donc tu ne peux pas savoir ce qu'est être mort. Faut arrêter avec "l'expérience imminente de la mort" pour dire que tu as fait l'expérience de la mort. Rien que le mot imminent" veut dire que tu n'expérimentes pas la mort. Du coup c'est plutôt trompeur

C'est comme si on t'ouvre une porte, et que tu as le temps de t'apercevoir de ce qu'il y a derrière. Vas tu dire : « comme je n'ai pas franchi la porte, je ne sais pas ce qu'il y a derrière », alors que tu as vu ce qu'il y avait derrière ? C'est absurde !

Tu n'as donc pas besoin de faire l'expérience de la mort pour savoir partiellement ce qu'il y juste derrière, parce que justement, tu as pu voir ce qu'il y avait derrière par la porte entrouverte.

Au premier abord l'affirmation que veut que l'on ne puisse pas connaître quelque chose véritablement (et donc en parler) sans en avoir fait préalablement l'expérience personnelle directe me paraît tout à fait logique.

Si on accepte cette affirmation comme vraie, alors pourquoi entend on tant de gens parler de "Dieu" alors qu'il ne l'ont jamais personnellement rencontré pour pouvoir affirmer qu'il existe ? Y compris ici sur ce forum.

Cela me fait penser à un dialogue qu'il y aurait eu entre le Bouddha et des brahmanes. Ceux-ci parlaient beaucoup de Brahma, l'équivalent d'un dieu Créateur dans le panthéon indien de l'époque. Le Bouddha leur demanda donc de le décrire. Ils en furent incapables. Le Bouddha en conclu qu'ils parlaient de quelque chose qu'ils ne connaissaient pas. Donc que leur propos ne pouvaient pas être considérés comme sûres.

Combien de croyants en Dieu parlent-ils de Dieu (ou de Jésus ou des anges ou des djinns...) sans jamais l'avoir rencontré ? Que valent leurs paroles ?

Le Bouddha parla, dit-on, assez peu de "nirvana", l'extinction, son expérience de transcendance, de libération. Du moins il ne chercha pas à la décrire. Avec des mots. Il mentionna nirvana mais n'en donna aucun descriptif véritable, ou seulement pas la négative. Du moins à ce que j'en sais.

Dans le bouddhisme en principe les moines et maîtres etc... ne parlent qu'avec répugnance de nirvana, car c'est quelque chose qui relève de l'expérience intime intraduisible en mots et concepts intellectuels compréhensibles pour un interlocuteur. On peut le faire, mais cela ne voudra pas dire grand chose car il y a un écart entre décrire une expérience et faire l'expérience de.

Donc soit on accepte l'assertion qui veut qu'il est impossible de parler de quelque chose si on ne l'a pas vécu, et dans ce cas beaucoup de gens qui croient en Dieu vont être contraints au silence, ici y compris, même chose pour le Diable, les Anges, les Djinns, Jésus etc...

Soit on dit qu'il est possible d'essayer d'en parler tout en reconnaissant que le descriptif sera limité et ne vaudra pas l'expérience.

Il y a des mystiques chrétiens par exemple qui ont essayé d'exprimer leur ressenti avec des mots, prenez Saint Jean de la Croix par exemple. Lisez ses écrits et vous aurez parfois beaucoup de mal à comprendre son ressenti. Vous pourrez croire que vous comprenez mais cela ne veut pas dire que vous ressentirez la même chose que lui.

Donc la science peut essayer d'expliquer les mécanisme à l'oeuvre dans une EMI et donner des points de comparaison avec d'autres ressentis. Parce que c'est le travail de la science d'essayer d'expliquer et comprendre les phénomène notamment par l'expérimentation et la reproduction de l'expérience pour obtenir les mêmes résultats.

Connaît-on des croyants qui ont une méthode qui leur permet à coup sûre à chaque fois quand ils veulent d'entrer dans un état de transe mystique (on pourrait dire un état de conscience modifié ?) ou ils sont selon eux en communication avec "Dieu" et ou on pourrait leur coller des capteurs sur le corps pour voir ce qui se passe ?

Il faut faire attention avec certaine arguments, ils sont comme les épées à 2 tranchants, on peut aussi se couper avec si on les dégaine.

La mort est un état MLP, si tu n'es pas dans cet état tu ne peux absolument pas prétendre en avoir fait l'expérience. Hélas on ne revient pas d'entre les morts, naturellement. Toutes les personnes qui disent avoir eu une EMI sont toutes des personnes restées vivantes, elles ne se sont donc jamais trouvées dans la situation d'être morte soit d'avoir vécu la mort. Et toutes les données le sont sur des personnes vivantes, parce que tu peux interroger un cadavre si tu le souhaites, mais je doute qu'il va te répondre où que les scientifiques soient en mesure de mesurer la moindre activité.

Ainsi, l'existence d'un au-delà n'est pas prouvé et ne peut pas l'être. Quant aux personnes qui touchent au spiritisme pour contacter les morts, c'est très dangereux en réalité. La Bible met en garde contre ça, car ce n'est pas aux esprits des défunts que tu entres en contact.

Le problème de fond c'est que l'homme voit qu'il meure, et la mort est une grande injustice, mais il ne l'accepte pas dans son coeur car dans ce dernier il y a les temps d'éternité que Dieu a mis. Or si Dieu a mis ces temps-là, c'est justement parce que l'être humain ne devait pas connaitre la mort, il ne devait donc jamais mourir et finir en cadavre, retourner à la poussière. L'homme refusant cela s'est inventé toutes sortes de croyances, coutumes, traditions à ce sujet. C'est un point qui occupe énormément son esprit. Mais l'origine de cette idée est quand même la parole du serpent décrite en Genèse 3:1-6.

RT2 a écrit :La mort est un état MLP, si tu n'es pas dans cet état tu ne peux absolument pas prétendre en avoir fait l'expérience.

Mais ça fait 10 fois que je te dis que l'on n'a pas besoin d'en faire l'expérience pour entrevoir ce qu'il y a partiellement derrière.

RT2 a écrit :Ainsi, l'existence d'un au-delà n'est pas prouvé et ne peut pas l'être.

Mais on ne peut pas non plus prouver l'existence de Dieu.

RT2 a écrit :Quant aux personnes qui touchent au spiritisme pour contacter les morts, c'est très dangereux en réalité.

Pas quand on sait ce que l'on fait.

MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02 Mais ça fait 10 fois que je te dis que l'on n'a pas besoin d'en faire l'expérience pour entrevoir ce qu'il y a partiellement derrière.

Ne pas avoir fait l'expérience de la mort signifie donc que vous spéculez et comme quand on en fait l'expérience, on ne revient pas parmi les vivants...

MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02 Mais on ne peut pas non plus prouver l'existence de Dieu.

Détrompez-vous :

(Romains 1:20) Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité

Les avancées dans le domaine scientifique permettent justement de se rendre compte qu'il y a un Créateur et Paul disait cela avant même les dites avancées. C'est dire combien c'est visible.

MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 04:02 Pas quand on sait ce que l'on fait.

Oui, c'est pour ça qu'il y a des cas de suicides, de gens qui finissent dans les hôpitaux psychiatriques, des gens qui ont eu de telles manifestations épouvantables que ça a pourri leur vie, ou encore des gens possédés par les démons après avoir touché au spiritisme ? C'est sûr ils savaient ce qu'ils faisaient.

RT2 a écrit :Ne pas avoir fait l'expérience de la mort signifie donc que vous spéculez et comme quand on en fait l'expérience, on ne revient pas parmi les vivants...

Comme ne pas avoir mis les pieds dans le paradis terrestre signifie que tu spécules sur son existence passée et future.

RT2 a écrit :Détrompez-vous :

(Romains 1:20) Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité

Les avancées dans le domaine scientifique permettent justement de se rendre compte qu'il y a un Créateur et Paul disait cela avant même les dites avancées. C'est dire combien c'est visible.

Ce ne sont pas des preuves de l'existence du dieu des hébreux. Ca peut très bien être l'œuvre du monstre en spaghettis volant.

RT2 a écrit :Oui, c'est pour ça qu'il y a des cas de suicides, de gens qui finissent dans les hôpitaux psychiatriques, des gens qui ont eu de telles manifestations épouvantables que ça a pourri leur vie, ou encore des gens possédés par les démons après avoir touché au spiritisme ? C'est sûr ils savaient ce qu'ils faisaient.

Eux non ! Mais que penses tu des ex-TJ qui se suicident ? Et ceux qui sont dans les hôpitaux psychiatriques ? Ou ceux dont la vie a été pourrie parce qu'un TJ les a violé ? Ne sont-ils pas plus nombreux encore que ceux qui ont eu des problèmes parce qu'ils ont touché au spiritisme ? N'est-il pas plus dangereux de devenir TJ que de toucher au spiritisme ?

Juste pour savoir c'est "quoi" un TJ ? Vu que j'ai sciemment bloqué certains interlocuteur pour les ignorer je ne vois pas tous les messages. Merci.

nephesh נָ֫פֶשׁ
(neh’-fesh)

Traduit par : âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le cœur, vengeance, éprouver, celui, quelqu’un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre,... ; 751

âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l’âme, l’être intérieur
l’être vivant
ce qui a une vie par le sang
l’homme lui-même, la personne ou l’individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l’esprit
1g1) douteux
activité de la volonté
1h1) douteux
activité du caractère
1i1) douteux
Nous pouvons dire j'ai faim ou mon âme a faim.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 05:00 Juste pour savoir c'est "quoi" un TJ ? Vu que j'ai sciemment bloqué certains interlocuteur pour les ignorer je ne vois pas tous les messages. Merci.

TJ = Témoin de Jéhovah

[EDIT]

Quand tu affirmes qu'on n'a pas de preuve d'une vie après la mort, je suis obligé de te rappeler qu'on n'a pas de preuve de l'existence de Dieu. Et dès lors, ton discours sur la définition biblique de l'âme n'a de sens que si tu prouves l'existence de Dieu, et ensuite, que tu prouves que ce qui est écrit dans la Bible provient bien de lui.

Précision : les 3 grandes religions monothéïstes actuelles ne sont pas les seules a spéculer l'existence de l'âme, l’hindouisme, le zoroastrisme aussi.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 09:17 Précision : les 3 grandes religions monothéïstes actuelles ne sont pas les seules a spéculer l'existence de l'âme, l’hindouisme, le zoroastrisme aussi.

En soit, ce n'est pas un problème.