On ira tous au Paradis

[RC69]

@Serviteur d'Allah > Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière, Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;
Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..
Jésus le prophète, le messie, la parole de Dieu sur Terre a dit "l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvenant pas du mal"
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende..
Si on a élevé Jésus en tant que Dieu vivant c'est parce que par sa gentillesse, par son amour, par sa douceur, il est l'image du Père le Dieu vivant qui est Lui aussi un amour plein de gentillesse...
Voilà le christianisme originel
"Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait" ----> que croyez vous que cela signifie ???
Si les chrétiens doivent pardonner à leurs ennemis, comme leurs prières "Père, pardonnes nous nos offenses, comme nous nous pardonnons à ceux qui nous ont fait du tord", et si les chrétiens pardonnent, bien sur que Dieu le Père pardonne encore plus, Il est le Très-Miséricordieux..
le premier commandemant "aimez-vous les uns les autres" Dieu l'applique le premier car
On est tous comme les enfants de Dieu et il nous aime tous.. aimer est inconditionnel, qu'importe ce que nous avons fait..
Si Jésus enseigne "aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous persécutent"
Bien sur que Dieu aime encore davantage que nous misérables humains

Et sâchez que quelqu'un de "méchant" quelqu'un qui vie dans la haine, qui commet des crimes, est un être baigné dans la souffrance et dont on doit prier pour lui pour qu'il trouve l'amour et la joie dans sa vie; "toute attaque est un appel à l'aide" comme les gangsters qui vendent de la drogue ils le font pour sortir de leurs misères, c'est la destinée terrestre qui voulait ça, "le médecin doit aller vers le malade" comme le croyant doit aller vers le non-croyant pour lui donner la foi, l'espérance en Dieu et en la vie d'après la mort; et ce n'est pas en les menaçants de brûler éternellement qu'on leur donnera la foi..
J'ai même reçu un prospectus de l'école musulmane à côté de chez moi ou était écrit qu'à la manière du prophète le croyant si on insulte son Dieu ou sa religion doit prier pour celui qui insulte et ne pas répondre par la haine..

à quel moment Dieu serait un être tyrannique qui serait décrit comme jaloux, qui impose de se mettre à genoux devant lui, et qui brûlerait des gens éternellement dans son jugement dernier ??? A quel moment cet être pourrait être nommé Sage, Amour, Lumière, Noblesse, Le Tout Miséricordieux, et les quatre-vingts dix-neufs noms magnifiques dont on fait l'éloge ??
personne voudrait d'un Dieu qui demande de se mettre à genoux devant Lui

Non non, Dieu est comme un bon Père qui aime et qui ramène à la raison, voilà pourquoi Jésus l'appellait "Père", une relation d'amour,
vous ne connaissez pas le bon Dieu,
persévérez dans votre cheminement

paix

[Serviteur d'Allah]

Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière. Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;

J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?
Pourquoi nierais-je deux des noms de Dieu dans le Coran, Amour et Lumière?
Ne pas être d'accord avec votre idée d'amour "inconditionnel", selon laquelle Dieu vous aime peu importe vos actes, ce n'est pas nier qu'Il est amour!
Quant au jugement, il est partout dans la Bible...
Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir —votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas.
"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37

Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..

Je comprends que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne est naturelle, mais elle procède aussi d'une certaine vision qu'on t'a inculquée.
Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.
Contrairement à Lui, tout la création est contingente, dépendante, changeante, non nécessaire.
Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.
C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).
Cependant, Il se passe de quiconque mécroit en connaissance de cause.
Jésus, paix sur lui, avait bien compris cela.
Dans ces paraboles, il met souvent en regard le bon et le mauvais serviteur.
Le premier est reçu par son Seigneur et le second mis à la porte, pour sa conduite.
"Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ;
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30
Il y aussi la parabole des dix vierges, sur le royaume céleste:
Cinq d’entre elles, diligentes, sont accueillies par l’époux…
Cinq autres, insouciantes, sont refoulées, abandonnées dans le noir…
Lis-donc la Bible, je te prie.
Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste.
Vous faites passer vos personnes avant Dieu.
Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!
Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?
Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?

[ronronladouceur]

Quant au jugement, il est partout dans la Bible...

De même qu'on y trouve le non-jugement et autres idées qui se retrouvent dans le même registre...

Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir [le jugement dans la Bible]—votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas.

Et vous pour le non-jugement??

"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37

On applique ça au jugement...

Je comprends parfaitement que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne procède sans doute d’une certaine vision qu'on t'a inculquée.

Il faut plutôt s'être rendu à cette vision du dieu-Amour par la voie de l'intelligence du coeur... L'enfer ''vide'' du pape François va dans le même sens...

En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.

Conception pour conception...

Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.

Pourquoi donc l'enfer et même le Paradis seraient-ils nécessaires? Deux carottes pour le prix d'une...

C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).

On n'a rien demandé... Et si en plus, en venant au monde, on risque l'enfer, qui en rendra compte?

là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30

Matthieu par-ci, Matthieu par-là...

Lis-donc la Bible, je te prie.

Lis donc dans ton coeur, tu seras plus au coeur de l'essence du message du dieu-Amour...

Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste. Vous faites passer vos personnes avant Dieu.

Il n'y a pas de dettes si le don est véritablement gratuit...

Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!

Ça sent la condescendance...

Aux yeux de dieu, les homosexuels sont dignes de mort... Qui d'autres à vos yeux?

Et dans l'esprit de certains des vôtres, qui tuerait-on qu'on n'ait pas encore tué au nom d'Allah?

Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?

Pose donc la question aux Gazaouis et aux personnes qui souffrent de façon inimaginable...

Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?

La seule et pleine compréhension du mot ''tout'' dans l'expression le ''Tout Miséricordieux'' suffit à effacer les idées d'obligation imaginaire et de récompenses/punitions...

Ou encore ce dieu est lui-même jugé en Jacques 2:13 ''car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.''

Et pour qui sait sonder les reins et les coeurs : ''L’amour excuse tout, croit tout, espère tout et supporte tout...''(1 Corinthiens 13:7)

[RC69]

J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?

Ben dans tout ce que tu écris.. pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? c'est incohérent..

Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.

As-tu des preuves de ce que tu avances ?? des versets du Coran?? car vous musulmans devez lire la bible et y croire; Or ça ne semble pas être ton cas. Relis le début de la bible, la genèse, Dieu a fait l'homme à Son image.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Veuillez excuser mon retard mais les vacances scolaires sont l’occasion de grands rassemblement familiaux qu’il faut gérer au mieux.

La souffrance, qu'elle soit physique ou émotionnelle, implique des tares

Je suis assez surprise par cette affirmation qui repose sans doute sur une théologie pessimiste.
Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.

Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.

Quand il s’agit de qualités humaines reconnues universellement comme positives comme l’amour, la compassion, la miséricorde, la simplicité… J’ai l’audace de supposer qu’elles sont le pâle reflet de qualités divines que, faute de mots adéquats, je désignerais par les mêmes mots dotés d’une majuscule, Amour, Compassion Miséricorde... sans trop m’illusionner sur l’analogie.

Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.

une divinité qui souffre à cause de sa création est avant tout une divinité qui dépend de celle-ci.

Vous procédez à un raccourci.
Une divinité qui met en œuvre sa décision de créer une création ne dépend pas de sa Création mais de sa propre décision, de sa fidélité à elle-même, de ses plans, de ses intentions, des relations qu’elle a décidé d’entretenir avec Sa Création, de l’ensemble de ses choix. etc. et non pas de tel ou tel atome...

—On ne souffre que lorsqu'on est impuissant

L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.

Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…

Mon sentiment est que, sans parler de libre arbitre, D.ieu, qu’Il soit béni, a accordé au vivant une certaine liberté (et peut-être même à l’inanimé aussi avec la mécanique quantique).
Je crois encore que, parallèlement, Il S’est astreint à ne pas abuser de Sa puissance.
C’est Lui le Créateur, Il pose les règles qu’Il veut (certaines règles sont appelés "Lois" par les Scientifiques) et Il entretient avec Sa Création les relations qu’Il veut, adoptant les postures et les attitudes qu'Il veut.

On ne souffre que lorsqu'on n'a pas planifié grand-chose depuis le tout début

Et voilà l’autre aporie de l’Omniscience.
Il est incontestable que D.ieu, bénis soit-Il, a le pouvoir de tout savoir non pas à l’avance mais simplement parce qu’Il est contemporain de tous les temps en tous les lieux. Mais vit-Il ce pouvoir comme un pauvre humain astreint à la temporalité le vivrait alors que Lui est Créateur et Maître du Temps ?

En fait, voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est prisonnier de Ses attributs ?
Comme s'Il ne pouvait pas les dominer.

Je suis partisane de la théologie apophatique.
Dans pas mal de cas cette théologie refuse quelques principes de la logique aristotélicienne pour ne pas risquer de réduire D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aux catégories de notre vocabulaire humain.

Le philosophe dira que D.ieu, béni soit-Il, n’a pas le choix d’être ou ne pas être (cf aséité), eh bien je crains que le verbe "être" (qui ressemble bigrement à notre banal "exister") et le mot pompeux (!) "essence" soient réducteurs, et c'est pourquoi des mystiques comme saint Grégoire Palamas préféreront parler de "suressence" quant il s'agit de Lui.

Si dans le domaine de l’Essence, je crois que D.ieu, béni soit-Il, Est mais qu’Il a peut-être la liberté d’être ou de ne pas être… Dans le domaine des qualités ou propriétés que les humains Lui attribuent, je suis sûre qu’Il en fait ce qu’Il veut, Il peut "être ceci" ou "ne pas être ceci", simultanément. (Ça ne veut pas dire que le divin peut être Bon ou Méchant...)

Il se mord alors les doigts et improvise lorsque ça tourne au vinaigre...

Vous rendez-vous compte que tout votre message consiste à comparer D.ieu, qu’Il soit béni, à l’humain ?
Ou plus exactement projeter sur la divinité notre expérience quotidienne ?

D'abord, parce que l'enfer est clairement éternel dans votre texte de référence, le NT.

L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal et ces bêtises qu'il a fini sur la croix?

Cette vision de la Croix suggère que D.ieu, béni soit-Il, serait dépendant du mal.

Si, apparemment, Il intervient si rarement pour empêcher le mal c’est parce qu’Il n’est pas sur la défensive. Il maîtrise la situation dans le cadre de Son projet.

le péché originel

En Orthodoxie, la faute d’Adam est le premier péché mais il n’a pas le statut augustinien de péché originel.

la mort, la maladie, la souffrance sont entrées dans le monde selon vos doctrines? Il aurait donc permis cela?

Ce n’est pas une doctrine que de constater qu’existent "la mort, la maladie, la souffrance", le malheur, le crime, la perversion…
Aucune doctrine n’y changera rien.

Il reste que si ça existe dans la Création c’est que c’est en cohérence avec le projet de D.ieu, béni soit-Il. C'est prévu et donc assumé.

Alors qu’Il ait permis ou toléré ou même, comme le dit le saint prophète Isaïe, fabriqué le mal… ce ne sont que des subtilités humaines...
Le mal n’a pas surgi à l’insu du Créateur, le mal n’a pas forcé le Tout-Puissant, le mal ne Lui a pas échappé.

L'acte de création est un acte contingent, qui procède de la volonté de Dieu. La création de l'homme fut donc possible, mais pas nécessaire!

Tout à fait.
Encore que... voulez-vous dire que la réalité de l'acte de Création n'est pas dépendante d'un projet divin ? ni dépendante d'un élan divin ? ni dépendante d'un désir divin ? Il n'y aurait rien en amont de la décision... aucune motivation ??

D.ieu, qu'Il soit grandement béni, a librement imaginé, conçu et mise en œuvre la Création et tout ce qui va avec, le bonheur comme le malheur, la joie comme la peine... tout relève exclusivement d’une décision parfaitement libre de D.ieu, béni soit-Il.

Il aurait pu ne pas créer, Il aurait pu créer autrement (ce qu’Il a sans doute fait ailleurs), et nous, nous expérimentons une Création qui ne dépend que de la liberté de Son Créateur. Il a choisi une Création AVEC malheur... Il aurait pu la faire SANS.

Sa nature ne change

Le mot est mal choisi, c’est le propre de la nature de ne pas être soumis aux aléas : Un chagrin d'amour ne change pas ma nature.

Tu ne dois donc pas croire qu'Il a quelque chose à perdre en envoyant un incrédule, arrogant ou criminel, là où il mérite: l'enfer éternel!

Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...

Bien évidemment, la divinité ne perd rien en faisant n’importe quoi.

Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?
Peut-elle créer en sachant qu’ipso facto elle crée le mal au seul prétexte qu’elle ne risque rien ?

Dans sa décision de créer, la divinité pouvait-elle ignorer l’importance stratégique du mal ?
Et ce mal, qu’elle n’aurait donc pas vaincu mais régulièrement utilisé, aboutirait à l'institution de l’Enfer ? La divinité aurait créé un mal punitif (peut-être éternel) faute de ne pas avoir éradiqué la mal "humain" dans l’œuf dès le début de la Création ?

On ne peut avoir vaincu le mal en concluant par un mal infligé à certaines créatures. Quand la divinité inflige le mal elle le divinise, elle proclame que le mal est utile, elle proclame son intérêt, ce qui peut être un temps dans le projet, mais le projet ne peut pas donner le dernier mot au mal.

Je crois D.ieu, béni soit-Il, suffisamment Tout-Puissant pour détruire le mal, mais que la divinité détruise elle-même le mal serait donner une préséance au mal, le mal serait juste un peu moins puissant que la divinité, il dépasserait tout le reste de la Création…
Le mal en serait le Sommet !
Le satan en Enfer pourrait jubiler : "Voyez comment j'ai manipulé le divin, ma souffrance actuelle est ma couronne !"

Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, a créé pour que Sa Création vainque d’elle-même le mal, la souffrance et la peine…

Et il y a plein d’autres façons de régler la question des pécheurs, méchants et autres criminels…

L’une d’elles, proposée par la mystique Julienne de Norwich, consiste à faire comprendre leur sottise au satan, à ses démons et à tous les humains qui ont subi son influence, à leur faire réaliser qu'ils sont ridicules dans leur impasse et les amener tous au repentir à la plus grande joie de toutes celles et tous ceux qui ont été leur victimes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[RC69]

Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..

Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.

Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,

en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles

[ronronladouceur]

L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?

Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?

Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''? Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?

Quelle est donc la limite de cet Amour?

[Stop !]

Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?

Rappelons que la divinité a créé la gazelle dont le destin est de finir déchiquetée vivante sous les crocs des lions.
Si ça ce n'est pas une preuve d'amour.... des lions.

[RC69]

voir mon post juste au-dessus pour la souffrance

[Stop !]

La souffrance des gazelles ?
Ce qu'on peut penser c'est que Dieu leur réserve une super place au Paradis.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?

Eh oui ! on n'est certain de rien, le faux est toujours possible.
Et d'ailleurs notre vie courante est parsemée de tas de moments où il nous faut choisir dans l'ignorance.

Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?

Certes, on peut souvent s'abstenir de choisir.
Comme dans les sondages, il y a souvent l'option "ne se prononce pas".
Mais parfois cela signifie que d'autres choisiront à notre place.

Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?

Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.
L'espérance est plutôt d'en sortir...

Diverses traditions grecques, hébraïques, perses, etc... évoquent un autre lieu : le lieu VIP où seront reléguées quelques unes des pires créatures ou divinités... comme le Tartare grec.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle plutôt de la Géhenne, c'est à dire l'immense décharge de Jérusalem, dans la vallée du Hinnom juste à la Porte des Ordures près de la Tour de Siloé. Ici le feu ne s'éteint jamais et le ver grouille éternellement.
Ce qui ne veut pas dire que chaque détritus y dure très longtemps...

Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple :
Matthieu 5:28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
ou
Marc 9:43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,

Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".

C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.

Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''?

Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?

Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.

Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il

Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?

Là vous abordez la question de l'ultime punition, quelle qu'elle soit...

Il y a des punitions par la souffrance et la douleur... bref, on punit le malfaisant en lui faisant mal.

Certaines peuvent se déployer dans la durée comme la prison...

D'autres se résument à un instant comme la guillotine mais aussi comme la grosse gifle spontanée... la première, définitive, est le fruit d'une intelligence, la seconde, éphémère, est le fruit d'une humeur passagère.

Il y a des punitions autres...
J'ai évoqué de saint Julienne de Norwich qui imagine que le satan sera puni par un immense éclat de rire lancé par toutes les créatures qui se moqueront de lui.
Après quelques instants de honte et de confusion, il finira par en rire lui aussi, il mettra sa main sur sa bouche et avouera "Putain quel con j'étais"

Je note que le grand éclat de rire apaise aussi toutes les victimes, les gazelles de la savane comme les lapins de nos clapiers...

Quelle est donc la limite de cet Amour?

Je ne sais pas.

Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...

Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 11 minutes 51 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..

Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.

Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,

en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles

Même si comme tout être humain j'aurais tendance à apporter des nuances à vos propos juste pour avoir l'air d'exister...
Je vous remercie pour ce message clair car je suis plutôt d'accord avec vous...

Très cordialement
votre soeur
pauline

[RC69]

Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.

[spin]

Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.

Je trouve ce "donc", mis en gras par moi, un peu aventureux. Les textes dits sacrés ont pu être conçus dès l'origine pour établir un pouvoir de certaines catégories sur d'autres. Il est vrai qu'il y a d'autres moyens que l'enfer pour ça, et qu'il apparait assez tardivement dans la Bible.

[ronronladouceur]

Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?

J'ai l'impression que quoi qu'en disent les machines, l'homme n'en fera toujours qu'à sa tête...

Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.

Des traductions donnent le mot enfer. Et même si on voulait ne retenir que la métaphore, beaucoup donne à penser que le mot pointe l'après-vie...

Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple :
Matthieu 5:28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

Cela rejoint le fameux ''Que celui qui n'a jamais péché...'' Le but du message étant d'en appeler à l'expérience de la personne pour qu'elle-même ne juge pas...

Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".

C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.

Menacer d'un non-existant relève de la manipulation? Mais quand il faut, il faut? En d'autres mots, quand un certain type d'appel ne fonctionne pas (considération d'autrui en tant que soi-même), on change de niveau et on a recours à la peur, à la menace?

Et donc ce ne serait pas tant la vérité qui compte, mais ce qui fonctionne au vu d'un certain objectif?

Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?

Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.

Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?

Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il

Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

Il n'est plus question alors de résistance car cette posture relèverait de la ''tête'' alors qu'elle qui n'y est plus... Tout comme il n'est pas non plus question ici de choix ou de libre arbitre, nous sommes au-delà de ces considérations...

Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...

Ça rejoint l'idée de l'inconditionnalité...

Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?

[Stop !]

Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?