Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu

[Eyes of Gabriel]

Bonjour, je suis nouveau et j'espère que vous aurez la gentillesse de me laisser m'exprimer. Je suis un mystique vivant seul depuis de nombreuses années et j'ai constaté, qu'en définitif, bon nombre de forum consacrés à la spiritualité finissent par développer une vision assez sectaire et se ferment aux croyances qui ne sont pas les leurs. Merci par avance pour votre ouverture...

Pour en revenir à ce sujet, il me semble que votre discussion, ici même, trahit un manque de foi. La foi envers Dieu et ses prophètes dans l'idéal du croyant ne devrait pas laissé de place au doute. Ainsi, remettre en question la source divine d'un livre aussi sacré que le Coran me laisse perplexe et me pousse à vous écrire. Comprenez-vous que cette discussion ferait "sourire" des mystiques tel que Rûmi, Omar Khayyam, Hafez, Saadi et d'autres ?

Amicalement

[spin]

Comment par exemple peux tu interpréter le verset de la fornication qui demande de chatier la fornicatrice de 100 coups de fouets , et demandant qu'un groupe de personnes ou témoins assistent à la son exécution ?

Pour être précis, le fornicateur et la fornicatrice. Il y a assez d'inégalité et iniquités dans le Coran pour ne pas en rajouter.

Et si, il y a une place pour l'interprétation en fonction du type de fouet (Majid Oukacha l'a déjà relevé), parce qu'un knout ou un martinet, ça ne donnera pas le même résultat.

[vic]

Les sourates 1 et 111, et quelques passages dispersés ailleurs, ne peuvent pas être énoncés par Allah qui Se prierait Lui-même.

Logique oui .
Mais tu sais quoi, j'aime bien regarder un musulman danser pour essayer de trouver une solution au problème.
C'est tellement incroyable le fait qu'ils tentent de s'accrocher au pinceau quand on enlève l'échelle !
C'est comme pour le verset ou le coran ordonne au mari de battre sa femme désobéissante , les musulmans ont trouvé une astuce , en fait Allah aurait voulu dire qu'il falait le faire avec une brosse à dent , et ça ne fait même pas mal . Mais où vont ils chercher tout ça ?

[vic]

Et si, il y a une place pour l'interprétation en fonction du type de fouet (Majid Oukacha l'a déjà relevé), parce qu'un knout ou un martinet, ça ne donnera pas le même résultat.

Oui, mais ça ne change pas l'aspect idiot du verset et l'atrocité sur le fond qu'on lui reproche .
Le verset reste invariablement toujours aussi con .

[Eyes of Gabriel]

Merci...

J'ai eu la chance de recevoir une excellente traduction du Coran. Dans celui-ci le mot "islam" est traduit par "résignation à la volonté de Dieu", le mot "musulman" par "croyants", le traducteur aura également préféré choisir le mot "infidèles" à celui-de "mécréants".

La sourate dont parle Vic est d'une telle perfection que les moqueries de celui-ci m'oblige à éclaircir ce sujet.

Avez-vous remarqué la rectitude parfaite de la sourate. Celui ou celle qui voudrait dénoncer sa femme ou son mari pour adultère devra dans un premier temps faire venir quatre témoins etc etc...Très compliqué à réaliser dans les faits. Je suppose que celui ou celle qui aurait un minimum la crainte des conséquences de ses actes y réfléchirait à deux fois...

Et puis, oui, ce passage où battre sa femme est permis. Un seul et unique passage dans tous le Livre sur une violence permise envers une femme. Qui d'ailleurs est interdite dans la phrase suivante car si celle-ci, la femme, demande pardon à son mari il doit cesser de la battre.

Déjà là, nous sommes très loin des mensonges que j'ai entendu ici et là, (peut-être à cause de mauvaises traductions effectués par malveillance) des mensonges selon lesquelles le Coran serait truffé de crimes permis envers les femmes tels que le viol...

Je vous le rappelle, le Coran place la femme comme récompense suprême dans le Paradis.

Oui, le Coran a institué dans quelques sourates des codes moraux pour une autre époque. Mais n'oublions pas la prophétie..."Nous venons de te réciter une sourate du passé..." N'est-ce pas sublime ?

Dieu est génial, il fait focaliser l'ignorance sur la bêtise et réserve le meilleur aux amoureux...

[vic]

Spin , ça y est le sketch commence , viens on va rigoler

Eyes of gabriel a dit : la femme, demande pardon à son mari il doit cesser de la battre

Ben c'est bien ça !

Non , mais sans rire .
Déjà battre sa femme , quelque soit la condition , il n'y a qu'un salopard qui peut faire ça .
Ensuite , c'est infantilisant pour la femme .
La femme doit obeir à son mari comme un caniche , sinon elle se fait battre .
Mais super, j'adore que les musulmans interviennent comme ça pour qu'on fasse voir ce que cette religion produit sur les cerveaux et les horreurs que les musulmans arrivent à admettre et sont obligés d'admettre .

Eyes of gabriel a dit : Et puis, oui, ce passage où battre sa femme est permis.

C'est plus que permis , c'est même ordonné dans le Coran , il est dit " battez là ".

Eyes of Gabriel a dit : Oui, le Coran a institué dans quelques sourates des codes moraux pour une autre époque. Mais n'oublions pas la prophétie..."Nous venons de te réciter une sourate du passé..." N'est-ce pas sublime ?

Le coran est sensé être intemporel .
Ensuite , même à une autre époque , frapper sa femme , il fallait être abruti pour faire ça .
Si il existait un dieu juste et bon , il n'aurait pas ordonné la violence physique sur la femme de la part de l'homme .
C'est juste dingue !

Eyes of Gabriel a dit : Je vous le rappelle, le Coran place la femme comme récompense suprême dans le Paradis.

La femme est effectivement vue comme un objet de plaisir pour l'homme dans l'islam .

Eyes of Gabriel a dit : La sourate dont parle Vic est d'une telle perfection que les moqueries de celui-ci m'oblige à éclaircir ce sujet.

Une perfection ?
Dans l'horreur peut être .

Eyes of Gabriel a dit : Avez-vous remarqué la rectitude parfaite de la sourate. Celui ou celle qui voudrait dénoncer sa femme ou son mari pour adultère devra dans un premier temps faire venir quatre témoins etc etc...Très compliqué à réaliser dans les faits. Je suppose que celui ou celle qui aurait un minimum la crainte des conséquences de ses actes y réfléchirait à deux fois...

Le chatiment corporel de 100 coups de fouets est juste une abomination .
Quand on est en désaccord , le divorce est toujours possible , c'est sans violence .
En arriver aux coups est juste un comportement primate .
Je ne suis pas propriétaire de ma femme .
Un acte de mariage n'est en rien un acte de propriété .
C'est un accord de fidélité .
Si celui ci est rompu , le divorce est possible je le répète .
On ne règle pas les problèmes de couple par la violence .
Clairement , quand je lis ce verset , je ressens qu'il est écrit par un être humain immature .
Il ne peut en aucun être l'oeuvre d'un dieu omniscient , mais par un homme stupide du 7 ème siècle .

[Eyes of Gabriel]

Bien-sûr un homme qui bat sa femme c'est universellement reconnu (je l'espère) que c'est mal. Nous sommes bien d'accord. Alors je trouve un peu petit de prendre à parti le Coran. Sans oublié le titre de ce sujet ; difficile de répondre à une si mauvaise lecture... Alors tu vois, j'essaye de relever le niveau même si c'est peine perdue.

Aujourd'hui les droits des femmes sont garanties par des lois juridiques, tant mieux. À une certaine époque, il fallait bien éduquer les cerveaux, comme tu dis.

J'espère que tu saisis parfaitement l'immense différence entre la mosquée des meurtres et celle à laquelle je fais allusion, mais j'en doute...

Cet être stupide dont tu parles à fait écrire le Mathnawi par Rûmi et ses amis. Alors vraiment je ne sais pas qui est le plus stupide.

[vic]

Aujourd'hui les droits des femmes sont garanties par des lois juridiques, tant mieux. À une certaine époque, il fallait bien éduquer les cerveaux, comme tu dis.

Merci aux lois humaines des droits de l'homme et de la femme .
Encore heureux que les hommes soient plus intelligents qu'allah pour légiférer , merci de nous le confirmer .

Pour moi allah dans le coran est un personnage imaginaire .
Aucun être intelligent pourrait donner des conseils aussi stupides à l'homme que de battre sa femme pour résoudre un problème de couple .

Eyes of Gabriel a dit : À une certaine époque, il fallait bien éduquer les cerveaux, comme tu dis.

C'est toi qui le dit , pas moi , sophisme de l'homme de paille .
Je ne vois pas en quoi éduquer les cerveaux consisterait à apprendre l'homme à battre sa femme .
Eduquer les cerveaux consisterait à apprendre à l'homme à ne pas le faire , soit exactement l'opposé .

Eyes of Gabriel a dit : J'espère que tu saisis parfaitement l'immense différence entre la mosquée des meurtres et celle à laquelle je fais allusion, mais j'en doute...

Je ne comprends pas cette phrase .

Eyes of Gabriel a dit : Alors tu vois, j'essaye de relever le niveau même si c'est peine perdue.

Eyes of Gabriels a dit : Bien-sûr un homme qui bat sa femme c'est universellement reconnu (je l'espère) que c'est mal. Nous sommes bien d'accord. Alors je trouve un peu petit de prendre à parti le Coran.

Justement , si c'est universellement reconnu , comment se fait il qu'allah lui n'arrive pas à le reconnaitre , alors qu'il est sensé être plus intelligent que les hommes ?
La seule explication est que le coran est une oeuvre humaine écrite par un bédouin barbare du 7 ème siècle misogyne .
Quelle autre explication ?

[Eyes of Gabriel]

Je le sais, beaucoup de personnes rejete Dieu et son livre à cause de cela. Ce qui est sublime est toujours bien dissimulé, caché aux yeux du commun des gens. Et c'est justement pour moi le génie incommensurable du Seigneur d'avoir rendu aveugles les autres...

Pour toi c'est bête, pour moi, tellement réel. Tellement libérateur.

Beaucoup se sont moqués de ce rayon du soleil passant à côté des hommes de la Caverne. Mais la vision que j'en ai est tellement au dessus de ce dénigrement, de cette négation de la vérité.

[vic]

Je le sais, beaucoup de personnes rejete Dieu et son livre à cause de cela. Ce qui est sublime est toujours bien dissimulé, caché aux yeux du commun des gens. Et c'est justement pour moi le génie incommensurable du Seigneur d'avoir rendu aveugles les autres...

Pour toi c'est bête, pour moi, tellement réel. Tellement libérateur.

Beaucoup se sont moqués de ce rayon du soleil passant à côté des hommes de la Caverne. Mais la vision que j'en ai est tellement au dessus de ce dénigrement, de cette négation de la vérité.

Toutes les sectes rendent les gens bêtes .
Et les adeptes arrivent même à s'en féliciter .
C'est pas nouveau .

Eyes of Gabriel a dit : Ce qui est sublime est toujours bien dissimulé, caché aux yeux du commun des gens.

C'est vrai que l'intelligence dans le coran est bien dissimulée . Elle est bonne celle là .

Eyes of gabriel a dit : Pour toi c'est bête, pour moi, tellement réel. Tellement libérateur.

Tous les adeptes de toutes les religions ou sectes disent ça, l'effet libérateur , et pourtant leur dogmes et leurs croyances s'opposent entre eux.
Il faut donc en conclure que ça n'est pas les croyances ou les dogmes qui sont libérateurs , mais le fait de croire à une histoire imaginaire qui rassemble un groupe donné et donne la sensation d'être élu .
Du reste , c'est ce que tu essais de me dire en me disant " tu n'es pas élu par allah , et donc il te voile la vérité " .
En te disant ça , tu essais de te persuader que croire que tu es élu te libère .

[Eyes of Gabriel]

Alllez, essayons de te rendre moins bête que tu ne l'es alors.
Un jour tu rencontreras un croyant qui te dira qu'il vit depuis des années avec "du fer" ou "de la foudre"venant à droite de lui. Une chose difficile à vivre mais necessaire sur ce chemin. Ça, c'est de moi.
Bien entendu tu ne comprends pas de quoi je parle. C'est une expérience qui n'est en rien un intellectuellisme, dans le sens j'adhère où je n'adhère pas.

C'est une expérience que tu connais pas. Ça ne fait pas de toi un idiot pour autant. Des tas de gens vivent une vie ordinaire.

Oui elle est dissimulé et brille de tout son éclat dans la sourate "le fer" entre autres...

P.S : concernant ta dernière question, le chemin est long, très long, et certains messages ne sont compréhensibles qu'arrivé à un certains seuil de la vie mystique je crois. Par exemple si tu avais connus l'enfer tu ne refuserais une main tendue vers toi. Certaines choses doivent resté caché car tout le monde ne fait pas les mêmes expériences ou n'est pas au même endroit sur le chemin.

[vic]

Eyes of gabriel a dit : Et c'est justement pour moi le génie incommensurable du Seigneur d'avoir rendu aveugles les autres...

Et ça aurait quel intêret de rendre aveugle des gens ?
C'est idiot .
Du génie ?
Le géni serait d'éclairer les gens , pas de les rendre aveugles .
Tu vois ça c'est vraiment un discours de secte , "les autres ne sont pas des élus , ils ne peuvent pas nous comprendre etc ...."

Quel serait l’intérêt pour un Dieu "censé être amour, sagesse et vérité "de rendre volontairement des gens aveugles ? Ça n’a aucun sens. Ce n’est pas du génie, c’est de la cruauté ou de la manipulation. Le vrai génie serait d’ouvrir les yeux, pas de les fermer. Ce genre de discours, qui divise l’humanité entre “élus éclairés” et “aveugles perdus”, ça ressemble davantage à une logique sectaire qu’à une vision divine universelle.

[prisca]

Et ça aurait quel intêret de rendre aveugle des gens ?
....

Jean 9

Tu as l'explication dans ces versets :

Jean 9

39 Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ?

41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.




Ce qui signifie que ceux qui voient clair dans les écritures et qui blasphèment ils pèchent gravement.

Mais ceux qui ne voient pas clair dans les écritures bibliques et bien ils ne peuvent pas blasphémer puisqu'ils n'y comprennent rien

[vic]

Jean 9

Tu as l'explication dans ces versets :

Jean 9

39 Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles.

40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ?

41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n'auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C'est pour cela que votre péché subsiste.




Ce qui signifie que ceux qui voient clair dans les écritures et qui blasphèment ils pèchent gravement.

Mais ceux qui ne voient pas clair dans les écritures bibliques et bien ils ne peuvent pas blasphémer puisqu'ils n'y comprennent rien

Aucun rapport .

Dans l'islam Allah dit qu'il égare volontairement des gens .
Là tu parles de gens qui sont aveugles par eux même , et non par un dieu qui les rend aveugle exprès .
Dans le coran , allah aveugle volontairement des gens pour qu'ils ne croient pas en lui , pour ensuite les accuser d'être incroyant et les mettre en enfer, c'est de la perversité , pas de la sagesse .

Pour preuve ces versets en question :

Sourate Al-Baqara (2), verset 7
"Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles, et un voile épais couvre leurs yeux. Il y aura pour eux un grand châtiment."
(2:7)

Sourate Al-Kahf (18), verset 57
"Et qui est plus injuste que celui qui, lorsqu'on lui rappelle les versets de son Seigneur, s’en détourne ?... Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs pour qu’ils ne comprennent pas, et un poids dans leurs oreilles."
(18:57)

Sourate Ya-Sin (36), versets 7-10
"La parole s’est réalisée contre la plupart d’entre eux : ils ne croiront pas. Nous avons mis des carcans à leurs cous jusqu’à leurs mentons, et ils ont la tête haute, et Nous avons mis une barrière devant eux et une barrière derrière eux. Nous les avons enveloppés : ils ne voient pas."
(36:7–9)

Sourate Al-Isra (17), verset 46
"Nous avons placé des voiles sur leurs cœurs, afin qu’ils ne le comprennent pas, et un poids dans leurs oreilles. Et si tu évoques ton Seigneur dans le Coran, Seul, ils tournent le dos en fuyant."

Conclusion : Allah confond croyance et preuve . Il est normal que les gens ne croient pas sans preuve .
Ca n'est pas en se vengeant en rendant ces gens aveugles que ce dieu fait preuve de sagesse .
Ignorer que la croyance n'est pas une preuve de vérité et placer au même niveau "croyance et preuve" prouve que ce dieu est un bédouin ignorant du 7 ème siècle .

Bertrand Russell :
"Si je suis condamné pour ne pas croire en Dieu, ce ne sera pas par malveillance, mais par absence de preuves."

Tel que le coran se présente , sans preuve , n'importe quel sage devrait refuser ce livre comme guide de vérité ou preuve de vérité .
C'est même la sagesse la plus élémentaire .

Si un livre se dit divin , qu'il le prouve .

Si Dieu existe, il aurait dû :

-Fournir des preuves nettes à tous.

-Rendre la vérité évidente et universelle, pas réservée à une époque, une langue, un peuple, ou un livre ambigu.

-Éviter de condamner ceux qui doutent pour de bonnes raisons.

[Anoushirvan]

Justement .

Le fait que des musulmans en arriveraient à interpréter les textes de différentes façons prouverait que c'est mal écrit et qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut . Autrement dit , un livre mal écrit serait un livre trop imparfait pour qu'un dieu en soit l'auteur . C'est justement une thèse que Majid soulève .

Pourtant, c’est bien ce que font les Juifs avec la Torah.
La Torah est bien réputée d’origine divine dans le judaïsme (contrairement à ce que je lis parfois dans des forums), mais le judaïsme autorise une certaine latitude d’interpretations.

Mais ce que Majid soulève aussi c'est que si les pays arabes ont abandonné certains versets coraniques les plus mortifères dans l'application c'est à cause des droits de l'homme .

Il raconte vraiment n’importe quoi, s’il a vraiment dit ça.

N'oublie pas que ces pays qui les ont abandonné sont la plupart du temps d'anciennes colonies, et qui donc ont été au contact de la culture occidentale .

C’est marrant, ça fait au moins dix ans que je lis cette contre-vérité au sujet de l’esclavage.
Il doit y avoir un gars qui a raconté cette connerie, et après les intervenants reprennent sans vérifier.

Non non. Les nations occidentales sont intervenues à la fin du 18eme siècle et début du 19eme contre la mise en esclavage de leurs ressortissants chrétiens lors de razzias perpetrées par les musulmans.
Par les États-Unis contre la Libye à la fin du 18eme, la France en Algérie en 1830, la Russie contre l’empire ottoman au sujet des Caucasiens.

Mais ça ne veut pas dire que c’était parce que l’esclavage était perçu comme moralement répréhensible dans son principe général.

De fait, l’esclavage ne sera aboli dans les nations occidentales que beaucoup plus tard.

Après la guerre de sécession pour les US.

En France, l’esclavage sera juridiquement aboli pour les Antilles uniquement en 1848, mais continuera à être appliqué de fait dans les colonies en Afrique sous la IIIeme République au moins jusqu'à la Première Guerre Mondiale, voir les rapports de Pierre Savorgnan de Brazza sur la question.

En Russie, l’esclavage ne sera aboli que vers la fin du 19eme siècle.

Le Congo belge était la possession personnelle du roi Leopold II. On y amputait la main des enfants dont le père n’avait pas rempli son quota de récolte.
Malgré le racisme ambiant d’époque, on trouvera le traitement un peu excessif, et le Congo belge sera transféré à l’État belge.

En fait, on peut voir les choses d’une autre perspective.
L’esclavage mis en place à une échelle industrielle pour le développement de l’agriculture a permis l’essor économique des nations occidentales.
Alors que ce n'est pas du tout le cas dans les pays musulmans où il est surtout resté cantonné aux tâches domestiques.
Par conséquent, les pressions occidentales sur les pays musulmans pour stopper l’esclavage avaient plus à voir avec des logiques de compétition économique qu’avec une perception morale de l’esclavage.

Quant à l’abolition de l’esclavage dans la quasi totalité des pays musulmans, notamment après les indépendances, elle n’est pas due aux droits de l’hommes imposés par les nations occidentales aux peuples colonisés, il ne faut quand même pas être aussi naïf.

Elle est due au communisme. Les révolutionnaires arabes étaient inspirés par le socialisme et soutenus en général par l’URSS.
La plupart voyaient la religion comme un frein à la marche du peuple vers le socialisme.

Par exemple le FLN en Algérie, Bourguiba en Tunisie, Nasser en Égypte, les partis Baas en Syrie et Iraq, Kadhafi en Libye, etc.
Même Hassan II au Maroc avait des inclinations pro-socialistes.

Contrairement à ton affirmation ou peut-être celle de M. Oukacha, les nations occidentales ont eu influence extrêmement négative dans l’evolution de l’Islam.
Dès le 19eme siècle, dans certains pays musulmans, empire ottoman et surtout Tunisie, l’Islam avait commencé son aggiornamento.
Les musulmans n’étaient pas déconnectés des grands mouvements de pensée émancipatrice.

Non seulement les colonisations et mises sous protectorat ont stoppé ce processus mais elles ont engendré deux contre-réactions, dont le principe était en gros que les musulmans se sont retrouvés dominés pour s’être éloignés du mode de vie du Prophète.

A la fin du 19eme siècle est apparu le salafisme.
Puis dans les années 30, le mouvement des Frères Musulmans.

Si les régimes arabes ont violemment combattu les Frères Musulmans qui avaient des visées politiques, les salafistes, eux, étaient beaucoup plus malins.
Les salafistes revendiquent une étanchéité entre politique et religion, et en général, ne veulent pas se mêler des questions politiques.
Ce qui fait que les régimes arabes, comme la Tunisie ou l’Égypte, ont laissé prospérer les salafistes tandis qu'ils luttaient contre les Frères Musulmans.

Quant aux intellectuels musulmans qui refusaient la dérive religieuse, à part le socialisme, ils n’avaient pas beaucoup d’autres outils de réflexion à leur disposition, et pour les pays qui se sont engagés dans cette voie, cela a conduit à un désastre économique qui a favorisé les mouvements religieux en réaction.

Par ailleurs, dans leur lutte contre le communisme, les nations occidentales n’ont pas hésité à appuyer les mouvements religieux les plus extrémistes.
Plus ces derniers étaient extrémistes, moins il y avait de risque de les voir se compromettre avec le socialisme.

Ainsi par deux fois en Afghanistan.
Dans les années 20, le roi Amanullah Khan avait entamé de vastes réformes sociales, dont l’émancipation de la femme.
Son épouse (il n’en avait qu’une seule, pas quatre) était apparu non voilée en public.
Les Britanniques qui y voyaient une menace pour leur empire des Indes ont appuyé une contre-réaction ultra-conservatrice.

Rebelote dans les années 80 lors de l’intervention soviétique qui visait à soutenir le gouvernement communiste afghan. L’Occident a non seulement soutenu massivement les rebelles afghans les plus extrémistes, mais pour ce faire, il fallait passer par le président pakistanais Zia ul-Haqq, qui avait mis en place un programme politique religieux ultra-conservateur.
On lui prête le propos suivant : "si les Turcs cessent d’être musulmans, ils restent Turcs, si les Égyptiens cessent d’être musulmans, ils restent Égyptiens. Mais si nous Pakistanais cessons d’être musulmans, nous redevenons des Indiens".
Il avait donc fait de l’Islam une question identitaire pour le Pakistan bien davantage que Jinnah, le fondateur du Pakistan, ne l’avait fait.