Ce qui ne va pas dans nos églises...

[l'hirondelle]

Merci d'avoir citer tes sources. J 'avais entendu vaguement parler de cette secrétaire, par le biais d'une religieuse bien renseignée. J'inscris le site dans mes favoris Je vais réviser mon anglais!

[ahasverus]

Je viens de lire le site d'hirondelle et ca ne fait que confirmer ce que je savais deja.
Mais, pire, ca montre un aspect plus sinistre.
Il est impossible que ces faits aie ete inconnus de JP II. Le Vatican est bien connu pour ses services de renseignements.
Quand JP II a decide de faire de l'Opus Dei une prelature personelle, il serait inimaginable que de type de renseignements eut ete indisponibles.
Or JP II a decide de passer par dessus. Il a decide d'ignorer les informations negatives et a utilise son pouvoir d'autorite pour forcer la situation.
Une seule explication logique a ca. Non seulement il etait au courant, mais il approuvait. JP II voyait dans l'Opus Dei le moyen pour le Vatican d'etendre son pouvoir supra national et il a recompense celui qui lui a donne ce pouvoir.
Il y a aujourd'hui dans le monde des hommes et des femmes a des postes de hautes responsabilite dont l'allegiance n'est pas a ceux qui leur font confiance, mais bien au pontife de Rome.
Si a la place de Rome, c'etait Moscou ou Pekin, ces gens seraient passible de condamnation pour trahison.
Et apres ca on va s'etonner que l'Eglise accumule des ennemis.

[l'hirondelle]

Et malheureusement le cas de l'Opus Dei n'est pas unique. D'autres organisations avec des dérives semblables ont été approuvées malgré l'avis négatif d'enquêteurs ecclésiastiques impartiaux.

[ahasverus]

Difficile de rester catho dans des conditions pareilles

[nuage]

Difficile de rester catho dans des conditions pareilles

Oui...

[Gilles]

a ahasverus"]Difficile de rester catho dans des conditions pareilles

La foi de l'ensembles des cathol...est baser sur J-Christ et ses paroles non sur des hommes pécheurs qui se sont convertie ou qui assaies de se convertir
Qui nous séparera de l'amour du Christ ? la tribulation, l'angoisse, la persécution, la faim, la nudité, les périls, le glaive ?
ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur.

[nuage]

La foi de l'ensembles des cathol...est baser sur J-Christ et ses paroles non sur des hommes pécheurs qui se sont convertie ou qui assaies de se convertir
Qui nous séparera de l'amour du Christ ? la tribulation, l'angoisse, la persécution, la faim, la nudité, les périls, le glaive ?
ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Oui...aussi

[l'hirondelle]

Tu sais, Gilles, je comprends ton point de vue. J’ai été une catho très engagée et même, à une certaine époque, plutôt conservatrice, qui a donné à fond la caisse dans le système.
Pour avoir vu de près l’envers du décors et avoir été confrontée pour la énième fois au ixième disfonctionnement, il y a une lassitude qui s’est installée !
Ma foi est bien basée sur la vie et l’enseignement du Christ, étant consciente de mes propres limites, je veux bien être indulgente pour celles des autres. Seulement j’estime être assez grande pour pouvoir penser toute seule et faire un usage raisonnable de ma conscience ! Je prends mes distances et je me fais mes choix. Je ne peux pas non plus trouver des excuses à tout et à n’importe quoi !

[Gilles]

Ce n'était point un texte personnel pour toi _mais une réflextion _ d'ailleurs il aurrais été surprennant que tu trouves dans lÉglise Apostolique des hommes mutés en angelots Christ est venu pour des pécheurs et j'en fait partie .Pour ce qui a trait a la petite secrétaire qui as écrit un livre contre l'opus Dei .Cela fait partit d'un témoignagne et nous étions point présent d'ailleurs de plus je n'est point étuder la pensé du fondateur et n'y le type d'homme a s'avoir s'il y aurais possibilité meme minime qu'il aies agit de la sorte dans un exces de colère !!!
Part contre si ont regarde dans l'Égangile ont vois part contre des hommes que lont considère saints avoir agit parfois avec colère n'est ce point !meme Jésus a fait une sainte colère et IL ne mangais point ses mots a l'occasion .Est-ce une raison pour s'en rendre a LUI .
Moi ,meme a l'occassion lorsque je lit des propos a l'intérieur de moi je reste point insensible a quelques propos .
Tout cela pour dires (escuses_moi) que mon ami Adversus lance a partir d'un bouquin un roche au fondateur de l'opus ..mais lui meme il n'y a pint si longtemps demandait a un intervenant d'aller mettre fin a sa vie !!!
Comme ont ',regardons le bout de notre nez avant de lancer des cailloux aux autres ''.Je suis point la aussi pour défendre le fondateur de l'opus mais tout de meme faisons attention avant de juger .La ,ici ont a comme témoins ''le livre de la secrétaire dit '' mais que dit l'autre partie face a ce livre ''????'' et ils nous manques des donnés pour affirmer'' je sais d'une façon hors de tout doutes que cette histoire de cette secrétaire est vraie ''
Donc je pense qu'il faut etre prudent mais aussi restez l,esprit ouvert .

[l'hirondelle]

[quote="Gilles d'ailleurs il aurrais été surprennant que tu trouves dans lÉglise Apostolique des hommes mutés en angelots Christ est venu pour des pécheurs et j'en fait partie . [/quote]

Moi aussi, j'en fais partie! Tant mieux d'ailleurs, sinon je n'aurais pas besoin de Sauveur! Il n'y a pas d' Eglise de quelque dénomination que ce soit ou les hommes soient permutés en angelots. On dit chez nous: "là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie!"

Mais je ne peux que le répéter, même avec beaucoup d'indulgence pour la faiblesse humaine, on ne peut pas tout excuser. Si Dieu m'a donné une conscience et une cervelle, c'est pour que je m'en serve. Il n'y a pas que le fondateur de l'Opus Dei dont le cas a peiné ou scandalisé les enfants fidèles de "notre mère la sainte Eglise". Il y a d'autres canonisations qui font mal et c'est triste!

[ahasverus]

La foi de l'ensembles des cathol...est baser sur J-Christ et ses paroles non sur des hommes pécheurs qui se sont convertie ou qui assaies de se convertir
Qui nous séparera de l'amour du Christ ? la tribulation, l'angoisse, la persécution, la faim, la nudité, les périls, le glaive ?
ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Il arrive un moment ou ces "hommes pecheurs" font un tel nuage de fumee qu'ils cachent le christ.
Ces hommes qui se disent parler en son nom ont tellement deforme sa parole qu'elle n'existe plus que sous la forme d'une infame caricature.
Alors on cesse de les ecouter et on fini par les rejeter.
L"eglise n'est plus le Christ depuis tres longtemps, Gilles.

Pour l'Opus Dei, s'il n'y avait qu'un livre, ce ne serait rien. Mais devant l'accumulation de temoignages, y compris de hauts dignitaires, de gens qui ont vecu a l'interieur a tous les niveaux, on a le droit de se poser des question.
Si le livre etait si innocent, pourquoi la version Espagnole est elle introuvable ? Pourquoi l'Opus Dei a t'il fait des pressions sur les editeurs americains et Francais pour le retirer de la vente.
BS et Medico ont la meme reaction quand je parle du livre de Raymond Frantz, l'ex membre du commite central de direction. Il parle en mal DONC c'est un menteur.

PS. Celui que j'ai envoye se faire pendre etait un peu trop presse de voir arriver le royaume de Dieu.
Je lui ai donne un moyen sur d'y arriver rapidement.

[l'hirondelle]

Pour en revenir à une réflexion sur la longueur des « offices » religieux, j’emboîterai le pas à nuage : le fait d’y accomplir une fonction « raccourcit » déjà la durée subjective. Faire partie de la chorale ou exécuter un morceau de musique, comme assurer une lecture ou lire les intentions, c’est déjà tout autre chose. Ce qui fait la longueur d’un service ce n’est pas son minutage mais son remplissage. Si l’ambiance est bonne et qu’on se retrouve entre gens qui s’apprécient, surtout vrai en petit groupe (ça n’a pas que des inconvénients, les lieux de cultes pas très fréquentés !) mais pas qu’en petit groupe, on ne passera pas son temps à contempler sa montre. La préparation liturgique, la personnalité de celui qui préside, la qualité de son homélie ou de sa prédication, tout ça joue !
Il y a des endroits dans notre Europe déchristianisée où on arrive à l’avance pour être sur d’avoir une place ou pour répéter les chants avec la chorale avant la célébration !mais oui, mais oui !!!
Cela dit, je rêve (c’est permis !) de communautés qui réinventeraiten l’eucharistie, tout simplement, sans fatras, avec le sérieux et le recueillement qui vient du cœur et pas du décorum ou de circonstances extérieures. Après avoir partagé un ou plusieurs textes de l’Ecriture, prié ensemble sous l’égide du personne ayant la formation ad hoc, on passerait aux agapes…

[l'hirondelle]

Ce qui ne va pas dans nos églises ? En fait c’est toi et moi, car l’église ce n’est rien d’autre que l’assemblée des croyants ! Donc, nous n’avons plus qu’à nous réformer nous mêmes, un travail de longue haleine, car il n’est jamais terminé (le semper reformanda me parle beaucoup !)
C’est vrai que nous pensons machinalement structures quand nous pensons « église », mais qui nous empêche de réinventer les structures ? de les revivifier à la base ?
Dans l’ECR on redécouvre la prière des Heures : des laïcs se réunissent pour célébrer l’office. Pas besoin d’un prêtre pour faire ça !
Je dois dire avoir été un peu déçue quand j’ai appris par un pasteur que la pratique du culte à la maison avait quasi disparu ! J’avais eu en main une bible dans une langue étrangère avec à la fin les psaumes rimés et quelques prières et je lui avait demandé si cela existait en français : il m’a répondu que non, que ce genre de bible servait au culte à la maison, celui-ci ne se pratiquant plus guère, on avait élagué les bibles protestantes de ces annexes, pour les rendre moins lourdes et moins chères.
J’ai trouvé en ligne le book of common prayer avec une répartition des psaumes sur un mois et une grille de lecture pour un an qui couvre une grosse partie de la bible(y compris les deutérocanoniques)
Si ça peut donner des idées...
C'est vrai que la prière en commun n'est qu'un aspect, l'engagement personnel dans le concret du quotidien, ça va de pair!

[jusmon de M. & K.]

C’est vrai que nous pensons machinalement structures quand nous pensons « église », mais qui nous empêche de réinventer les structures ? de les revivifier à la base ?

Cela x'est l'affaire de Dieu; aussi, comme il n'y a plus de prophètes, alors les hommes sont conduits à l'aveuglette par des aveugles depuis 2000 ans.

[florence.yvonne]

je suis en train de lire "nous les Dieux" de Bernard Weber et dans le passage que j'ai lu hier, un des personnages raconte cette histoire :

"un homme est en train de s'enliser dans les sables mouvants, alors qu'il est enterré jusqu'à la taille, des pompiers arrivent, le chef des pompiers dit :
- tendez votre main, nous allons vous sauver
- non merci, cela n'est pas la peine, je suis croyant, Dieu pourvoira à mon salut
et les pompiers s'en vont.
alors que l'homme est enlisé jusqu'aux épaules, les pompiers reviennent
- tendez votre main, nous allons vous sauver
- mais puisque je vous dit que Dieu fera le nécessaire.
les pompiers s'en vont
alors que l'homme est enlisé jusqu'au menton, les pompier reviennent
- nous vous envoyons une corde, vous l'attrapez avec les dents et nous vous sauverons.
- non merci, dieu y prff prf fffr e.
à ce moment là, l'homme est englouti complètement et il meurt.
il arrive au paradis (oui, quand-même) il va voir Dieu et lui dit
- Dieu, j'ai attendu ton intervention divine pour me sauver, mais tu n'as rien fait et je suis mort
et Dieu répond
- comment cela je n'ai rien fait, je t'ai envoyé les pompiers à trois reprises.