Chrétienne, oui, mais...

[Pasteur Patrick]

Leticia,

Merci de m'avoir lu et compris ce que j'avais dit, Leticia.
C'était l'essentiel dans ce débat où trop de gens ne parlent que pour parler d'eux-mêmes au fond ou vendre leurs "officines religieuses!
Je crois que tu dois poursuivre comme tu le fais.
Ellul : excellent choix !
Parles-en dans le forum Coin des livres !
J'en ai lu plusieurs avec un rare bonheur. Dommage qu'il n'ait été compris qu'aux Etats-Unis et si peu en France, lui le professeur bordelais adulé de ses étudiants en sociologie.
Il avait des connaissances "encyclopédiques" et savait faire passer ce qu'il avait à dire avec une grande simpolicité, celle des hommes de coeur.
Le milieu réformé le regrette beaucoup, mais sans oublier son oeuvre écrite pour autant.
Je pense que les communautés extrêmes ne te conviendront pas,mpais celles ouvertes au monde, t'accueilleront avec bonheur! Peu importe si cette communauté est "romaine" ou "réformée". L'important estleur ouverture d'esprit sur le monde, son engagement pour l'humain dans ce qu'il a de plus noble.

Bonne méditation.


Septour,

Je ne vais aps entrer en débat sur nos conceptions diffrentes de l'Eglise. Mais je crois utile de rappeler que tout ce que tu dis de l'Eglise correspond en vérité à la conception catholique romaine de l'Eglise. D'ailleurs jusqu'à aujourd'hui et malgré Vatican II, il faut savoir que l'Eglise pour les catholiques = les prêtres et les Evêques.
L'ensemble des chrétiens s'appelle la Chrétienté depuis le XIVème siècle. D'ailleurs, toute décision dogmatique, éthique et morale est toujours prise par le Synode des Evêques et jamais par des laïcs dans l'Eglise romaine.
Lorsque les laïcs aprticipent à des débats, il n'y a jamais un enjeu dogmatique ! Cela porte presque toujours sur des problèmpes sinon accessoires, au moins secondaires.

Dans le cadre réformé, au contraire, l'Eglise est "secondaire", jamais un but en soi. Tout synode est constitué d'une majorité de laïcs (2/3) et 1/3 de pasteurs qui ne sont pas des "clercs" mais des spécialistes de la théologie, des érudits, sans plus.
L'Eglise ne sauve pas, donc la religion non plus,mais seul Dieu ! A Dieu seul soit la Gloire !
C'est pourquoi,très naturellement, ai-je parlé de la relation de l'individu à Dieu !

Salut

[Gilles]

Lorsque les laïcs aprticipent à des débats, il n'y a jamais un enjeu dogmatique !

Peut-etre serais t"il bien de voir et de lire et de s'avoir que dans le livre ((Cathéchisme de l'Église Catholique ) cela est le produit de l'ensemble des membres des fidèles lors de consultations ,évidement les non participants n'y ont point participé
Pour ce qui est de Vatican II ,là aussi cela sais fait sur une ouverture vers le monde et là ont participer a des sessions meme des protestants

_Part contre en ce qui regardes style enjeu dogmatique ,je dirais que l'ensembles de la foi et de son contenue est renfermer dans les symboles de foi de Nicée-Constatinople et des Apotres .Celui de st-Athanase les rejoint en les précisant sur certain points plus en détails.

Part la suite viens s'ajouté a ses Symboles de foi des ((Sommaire de théologie dogmatique)qui sont des propositions contenant la doctrine ainsi que leurs notes théologiques.Ex:',la Révélation strice ou Parole de Dieu aux hommes est possble et utile.C'EST DE FOI :Concile VaticanI(1807 et 1706)
Voilà quelques bref notions qui du moins je l'éspères pourrons éclairés certains. .

[Gilles]

A Leticia
Bonjour ,pour ma part je te dirais juste ceci vas lire et consulté les oeuvres de Bossuet .Tome XII et suivant_ Section Exposition de la doctrine de l'Église catholique,sur les matières de controverse.Tu verras que tout sujets de l'ensemble des participants ont été passé aux scribes dès 1836 et antérieur a tout cela .Cela est sur le niveau historique .
_Au niveau spirituel si ton ame se présente a L'Eucharistie alors Christ viens habiter en toi ...ta point besoin de lire les propositions de chacun (un tel pense ceci ,un tel autre pense cela) Christ devrais te suffire et te guider dans le fond de ton coeur sur le chemin de ta vie spirituel .
Amitiés en Christ

[ahasverus]

Peut-etre serais t"il bien de voir et de lire et de s'avoir que dans le livre ((Cathéchisme de l'Église Catholique ) cela est le produit de l'ensemble des membres des fidèles lors de consultations ,évidement les non participants n'y ont point participé

Ca c'est la fiction que le vatican aime diffuser.
Concernant la contraception il y eu trois debats
Premier debat organise par Jean XXIII. Un melange balance de clerge et de laiques. Le resultat en grand majorite en faveur est rejete par Paul VI
Second debat organise par Paul VI sous la presidence du Cardinal Ottaviani. Malgre une plus forte participation du clerge, arrive a la meme conclusion que le premier. Conclusions rejetee par Paul VI
Troisieme debat sous la presidence de Karol Woitsila est compose exclusivement de polonais ultra conservateurs.
On connais la suite.

[Gilles]

La fiction excuse moi mais c'est toi qui la fait parce que concernant ((Cathéchisme de l'Église Catholique ))Ce voeu de rédiger un cathéchisme ou compendium de toute la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale,qui serait comme un texte de référence pour les cathéchisme ou compendiums qui sont composés dans les divers pays .Cela a vus jour le 25 janvier 1985 sous le Pontificat de J-PII .Référence Section Introduction Constitution Aostollique *Fidei depositum*pour la publication du cathéchisme de l'Église catholique etc....
donc a cette époque de la création du cathéchisme ou compendiums et en les citant comme participant est de la frime et dela bouillie a chat pace que Paul VIet Jean XXIII n'étaient plus vivant corporellement sur le plancher des vaches._

[Pasteur Patrick]

une fois pour toutes: catéchisme s'écrit sans h après le t.
catéchisme, catéchète, catéchiser etc.

Le mot vient du grec "katèchô (-éô) = transmettre, enseigner".
Le catéchumène est celui qui est enseigné, littéralement.


(kathèchô n'existe" pas à maconnaissance)

Pourlereste: je maintiens ce que tout historien sait et théologien aussi: en dépit de Vatican II, l'Eglise catholique est une Eglise de prêtres,même ouverte sur le monde, Gilles !
Relis ce cher Ratzinger dans son Dominus Iesus.

Ave,amicus mei

[Leticia]

A Leticia
Bonjour ,pour ma part je te dirais juste ceci vas lire et consulté les oeuvres de Bossuet .Tome XII et suivant_ Section Exposition de la doctrine de l'Église catholique,sur les matières de controverse.Tu verras que tout sujets de l'ensemble des participants ont été passé aux scribes dès 1836 et antérieur a tout cela .Cela est sur le niveau historique .
_Au niveau spirituel si ton ame se présente a L'Eucharistie alors Christ viens habiter en toi ...ta point besoin de lire les propositions de chacun (un tel pense ceci ,un tel autre pense cela) Christ devrais te suffire et te guider dans le fond de ton coeur sur le chemin de ta vie spirituel .
Amitiés en Christ

Bonjour Gilles !

Oui, le Christ me suffit, en moi-même, par son amour qui m'est donné, gratuitement, inépuisable, comme un puit toujours là si on choisi d'y puiser. Mais ! J'ai l'envie de partager ma foi, du moins, d'être "comprise" dans ma foi, très spéciale peut-être puisque je suis aussi libertaire et qu'on juge très souvent antinomique ces deux fondements de ma vie.
Et le fait est que, au sein de l'Eglise catholique que je (re)fréquente depuis que j'ai (re)trouvé la foi, mes valeurs philosophiques et politiques libertaires, d'égalité, de partage, anti-hiérarchique, etc, rentrent en perpétuelle confrontation avec mon Eglise... Je dois agir en imposteure au sein de mon Eglise et cacher mes valeurs pour être acceptée, et vice-versa d'ailleurs, au sein des groupes anars que je fréquente, ne pas dire que je vais à la messe catholique sans quoi on me prendrai pour une traitre ou on pme regarderait avec des yeux ronds... Moi qui milite au sein de mes freres libertaires, je suis catholique, je cautionnerais donc une institution basée sur une hiérarchie très stricte, qui a très souvent été et est encore un instrument de pouvoir, ne recule devant aucune richesse(cf Opus Dei ), et a donné lieu, a cautionné même ( cf la donnation, bulle papale d'alexandre 6 ) la destruction de toute une civilisation, allez voir ses cathédrales européennes et espagnoles, avec leurs tonnes d'or massif qui à l'odeur du sang indien et noir...( allez visiter l'Espagne ce ne sont pas des blagues ), et qui ne reconnait pas aux femmes les mêmes droits qu'aux hommes ( cf les femmes ne peuvent pas devenir prêtres par exemple, moi j'aurais bien aimé devenir prêtre )...
Bref,

[Leticia]

Mais, je lirais ce que tu m'as conseillé, afin d'en savoir plus !

[l'hirondelle]

Bonjour Leticia, je te mets quelques liens. Tu en feras ce que tu veux !

Des cathos pas très catholiques :
http://www.paves-reseau.be/membres.php
http://www.partenia.org/index1.htm

Des sites protestants où je me sens comme chez moi :
http://www.protestants.org/
http://www.ernancy.org/
http://www.eretoile.org/elements/bienvenue.html
http://jldupaig.club.fr/index.html :voir la partie christianisme
http://castelg.club.fr/index.htm
http://prolib.net/index.htm

et en bonne Belge, je vais y ajouter :
http://www.protestanet.be/sp/rubrique3.html

[Leticia]

Merci l'Hirondelle !
Je vais regarder tout ça...

[Pasteur Patrick]

Salut l'hirondelle,

Vien-tu à notre prochain Rassemblement National de Liège ?

Moi, j'y serai avec l'église de Boisfort.

A bientôt peut-être.

Ciao

[Gilles]

A Leticia
Merci a toi de me donner quelques commentaires aussi tu verras bien des choses que Bossuet a écrit _je suis convaincu que ayant l,esprit ouvert et étant objectif que tu aimeras bien cela .
Concernant ce point :

...mes valeurs philosophiques et politiques libertaires, d'égalité, de partage, anti-hiérarchique, etc, rentrent en perpétuelle confrontation avec mon Eglise... Je dois agir en imposteure au sein de mon Eglise et cacher mes valeurs

je dirais ceci ,j'assaies plus de vivre non mes valeurs mais les valeurs du Divin Seigneur Jésus (amour ,foi ,charité ,espérance et autres vertues ...)et j'en aies pleins mes culottes ,en sommes j'assaies d'effacer en moi ce qui est chair et mortel et périsable pour que Jésus prenne toute la place dans mon corps,mon esprit et ma vie et je tente part sa Divine grace de rammasser un trésor dans le Ciel .Et comme tu peut le voir j'aie encore beaucoup d'amilioration a faire avnt d'arriver a la sainteté .
Part contre ce que je sais c'est que cette Église est Apostolique et est le fruit du Divin maitre .Est t'elle parfaite bien sur que non ont a juste meme a ouvrir l'évangile pour voir que meme dans léglise primitime il y avait certain courant de pensé qui donc parfois ça chauffait fort les débats était envenimé part moment etc...mais le Divin Maitre a fait une promesse ''JE serais avec vous jusqu'à la fin du monde etc...'''quelques-uns dans le cours de l'histoire humaine ont crut bon de tentez de laver plus blanc que blanc ,désirant dans l'église des Angelots alors que cette Église est l'église de Jésus constituer d'hommes hommes et de femmes qui sont pécheurs -mais si ont préféres aller dans une église ont ont se flate le nombril pour se trouver le plus beaux,les plus fin ,le splus parfaits _libre a toi de croire aux petits lutins et a la fée des bois .
Moi aussi ,lorsque j'atais vers la 20 j'aie remit tout en questions sans exceptions :alors de plus cette parole du Seigneur raissonnait a mon esprit ''Cherchez et vos trouverez etc...'' alors je s,avais que avant moi qui était née en 45 ..d,autres chrétiens avait vécu entre Jésus et moi ,alors j'aie plongé dans l'histoire point comme un aveugle qui s'amussait a lire des bouquins de secondes mains (meme si j,en aies lut quelques-uns) mais qui allait consulté les écrits de premiers .
Ce qui est magnifique aujourdh'hui c'est que la recherche (je parle point du Web )meme si quelques uns divinise cette techique mais de documents originel que cela sois sur les Pères de l'Église,leurs notes ,les copies ,etc.....
Je pense que maintenant si quelques-uns s,agares c,est plutot part leurs propres fautes du manques de sérieux en matière de foi_
Quoi qu'il en sois ,veilles sur ton ame ,sur ton coeur et ton corps et sur le Seigneur qui viens habiter en toi leur de l' Eucharistie .

P:s:Et si Jésus places en toi le désir de parler avec moi en privé a toi de voir

Amitiés en Jésus-Christ
Gilles

[Leticia]

*rit*
Tu crois que Christ placera en moi l'envie de parler avec toi en privée ? Je ne sais pas, je suis ouverte au dialogue avec beaucoup de gens et ne vois aucun inconvénient à parler avec toi. Ca, c'est moi qui te le dit, avec ma conscience, et de part mes choix propres ca ce que je sais, par contre, c'est que Christ m'a donné le libre-arbitre et la raison qui me fait décider de mon chemin en femme libre, sauvée par son amour

En tout cas je comprends ce que tu tentes de me faire passer, les pistes que tu mets à mon regard et je compte bien les explorer si l'occasion m'en est donnée.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que l'on doive accepter cetains aspects contestables ( selon ma subjectivité évidemment ) de l'Eglise catholique, sous prétexte que, nous ne sommes pas les seuls catholiques à le critiquer... Le fait est que le Catholicisme est une institution hiérarchisée qui ne permet pas aux civils que nous sommes de "changer" les choses...
De fait, je ne suis catholique que d'"éducation", d'héritage familial je dirais car à l'heure actuelle, je ne me sens pas catholique malheureusement... Il y a des points sur lesquels je ne peux pas transiger... Trop décalé avec ce que je tiens pour Juste.
Alors, je respecte de tout mon coeur mes freres qui se retrouvent totalement dans le catholicisme et j'ai une profonde bienveillance pour cette Eglise malgré tout...

[ahasverus]

La fiction excuse moi mais c'est toi qui la fait parce que concernant ((Cathéchisme de l'Église Catholique ))Ce voeu de rédiger un cathéchisme ou compendium de toute la doctrine catholique tant sur la foi que sur la morale,qui serait comme un texte de référence pour les cathéchisme ou compendiums qui sont composés dans les divers pays .Cela a vus jour le 25 janvier 1985 sous le Pontificat de J-PII .Référence Section Introduction Constitution Aostollique *Fidei depositum*pour la publication du cathéchisme de l'Église catholique etc....
donc a cette époque de la création du cathéchisme ou compendiums et en les citant comme participant est de la frime et dela bouillie a chat pace que Paul VIet Jean XXIII n'étaient plus vivant corporellement sur le plancher des vaches._

Parce que tu crois que quand un pape meurt on detruit les archives et on repart a zero.
Tu reve ou quoi?
Si tu veux je peux retrouver des extraits du catéchisme directement inspire du concile de Trente. Plus aucun acteurs "vivant corporellement sur le plancher des vaches".
Un participant n'a pas a etre vivant, ses ecrits sont suffisants.
De plus tu as mal lu

Troisieme debat sous la presidence de Karol Woitsila est compose exclusivement de polonais ultra conservateurs.

Karol Woitsila alias JP II.
Et JP II etait bien "vivant corporellement sur le plancher des vaches" a l'epoque de la redaction du catéchisme.

[bazoo]

coucou,

Votre forum et votre conversation est passionnante.

Je suis un petit catho qui se pose pas mal de question et qui essai d'y répondre en lisant à droi et à gauche des boukins des articles en discutant ...

J'ai pris des notes de toutes ces infos et j'en ai fait un blog :

son adress :

http://speedyrection.over-blog.com

Bonne lecture et dites moi ce que vous pensez de mes réflections.

Merci

Hugues