Religions du monde :: forum religion

2 références à Jésus et une à Jean le baptiste dans les livres de Flavius Joseph.

Saint Glinglin a écrit : ↑23 août19, 09:18 Un historien qui n'a jamais entendu parler de Jésus ni des chrétiens....

plus grave dans son "autobiographie " (dont je dispose) il ignore totalement, JC, les chrétiens , et tout en ayant parcouru et détaillé toute la Galilée il ignore totalement Nazareth!!

amicalement

San Sanchez a écrit : ↑23 août19, 20:36 2 références à Jésus et une à Jean le baptiste dans les livres de Flavius Joseph.

Une référence à Jésus rédigée rédigée par Eusèbe de Césarée au IVème siècle et un JB sans rapport avec celui des Evangiles.

a écrit :"San Sanchez" a dit
2 références à Jésus et une à Jean le baptiste dans les livres de Flavius Joseph.

connu et archi connu !!! Je rappelle que FJ est né en 37 et mort en 100, de fait il n'a pas connu ni JC, ni les chretiens, puisque la première mention de chrétien remonte à la lettre de Pline à trajan seulement en 111.
De plus ces deux mentions sont des interpolations tardives .
Pour preuves
Le fameux Testimonium flavianium ( antiquités 18.3.3) est une interpolation tardive , reconnue par la majorité des experts . Voir à ce sujet le fameux livre de Barbet 277 pages sur ce seul passage tardif .

le deuxiéme dans antiquité 20.9.1 rajouté aussi par un copiste chrétien , (voir l'expression soit disant le christ) .et enfin point très important les pères de l'église avant Origène et Eusèbe ignorent totalement ces passages, qui sont les seuls témoignages proches (pas contemporain ) de cette gentille histoire .Je confirme aucune personne qui aurait pu voir n'a témoignée à son époque !!!

Il faut savoir aussi que né en 37 mort en 100 FJ a écrit seulement vers 70 cette histoire !!!donc 40 ans après les faits imaginés qu'il n'avait de fait pas vus.

Tous ces arguments , FJ, pline, Suétone, Serapion Tacite, lucien de samosate, Le Talmud , philon, Thallus etc etc sont archi connus .
Seul problème aucun ne sont contemporains à l'histoire qu'ils racontent , ce ne sont que des propos rapportés et souvent différents.
Exemple entre le Christ de Paul, et le JC des evangiles il y a de nombreuses différences .
Pour ce qui est de JB , aucun rapport avec celui des evangiles
Amicalement

Saint Glinglin a écrit : ↑23 août19, 05:23 Ajouté 7 minutes 39 secondes après :

καὶ ἐξελθόντες ἐκ τῶν μνημείων μετὰ τὴν ἔγερσιν αὐτοῦ εἰσῆλθον εἰς τὴν ἁγίαν πόλιν
et étant sortis de leurs sépulcres, ils entrèrent dans la sainte cité

Tu sais très bien que cette façon de traduire n'est pas exhaustive et qu'on peut traduire autrement sans faire violence à la grammaire grecque. De plus, les commentateurs de la Bible sont toujours mal à l'aise avec ce verset.

Saint Glinglin a écrit : ↑23 août19, 05:23Καὶ στραφεὶς πρὸς τὴν γυναῖκα, τῷ Σίμωνι ἔφη, Βλέπεις ταύτην τὴν γυναῖκα; Εἰσῆλθόν σου εἰς τὴν οἰκίαν,
Et s'étant tourné vers la femme, il dit à Simon : Vois-tu cette femme ? Je suis entré dans ta maison ;

Comment Jésus est-il entré dans la maison de Simon le lépreux ? En roulant sur le sol ?

C'est quoi le rapport avec Matthieu 27:53 ?

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

dan26 a écrit : ↑23 août19, 21:25Exemple entre le Christ de Paul, et le JC des evangiles il y a de nombreuses différences

Quoi, par exemple ?

a écrit :"Jean Moulin" a dit
Quoi, par exemple ?

je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet le Christ de paul est gnostique , sans vie humaine, sans repaire historique, géographique , sans miracles et Sans paraboles etc etc ,
Le Jesus Christ des evangiles est un personnage humanisé tardivement .

Amicalement

Ce qui est marrant c'est qu'il n'y a que les passages concernant Jésus et ses proches qui vous posent problème dans les écrits de Flavius Joseph.

Le fait est que personne n'a nié l'évidence de son existence réelle avant récemment voilà qui devrait vous faire réflechir normalement.

Le problème c'est que la négation de l'existence de Jésus n'est qu'un énième délire du nihilisme et que les nihilistes partent du principe que les humains avant eux étaient des macaques. D'où le fait que vous n'accordez aucune importance au fait que personne n'a nié l'évidence de son existence avant vous.

Jean Moulin a écrit : ↑23 août19, 22:24 Tu sais très bien que cette façon de traduire n'est pas exhaustive et qu'on peut traduire autrement sans faire violence à la grammaire grecque. De plus, les commentateurs de la Bible sont toujours mal à l'aise avec ce verset.

D'abord c'est la traduction qui ne te convient pas et ensuite c'est le texte original.....

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :

dan26 a écrit : ↑23 août19, 21:25 puisque la première mention de chrétien remonte à la lettre de Pline à trajan seulement en 111.

C'est un faux de la fin du moyen-âge.

Le premier témoignage authentique de l'existence de chrétiens est dans La Mort de Pérégrinus de Lucien de Samosate.

Ajouté 1 minute 52 secondes après :

San Sanchez a écrit : ↑23 août19, 22:53 Ce qui est marrant c'est qu'il n'y a que les passages concernant Jésus et ses proches qui vous posent problème dans les écrits de Flavius Joseph.

Non mais c'est celui qui nous intéresse ici.

Si Josèphe avait parlé de Jésus, cela aurait donné :

Un prophète du nom de Jésus fils de Joseph fit ceci et cela.

l'expression "le Christ" était employé par les juifs -voir Matthieu 2:4; que les chrétiens dont les premiers étaient juifs d'origine aient coutume de dire "le Christ" pour parler de Jésus et que Flavius l'ait reprise ne peut être surprenant; ce qui par contre est surprenant c'est la négation même de son existence car il a marqué son temps.

Quant à Flavius, il tenait probablement Jésus pour ce qu'en disaient ses directeurs religieux, un faux messie, un blasphémateur, un séditieux envers César, un homme qui faisait des miracles par le pouvoir du chef des démons, etc.. Ce b'est pas très étonnant qu'il ne s'est pas tellement étalé sur le sujet. Il avait aussi d'autres préoccupations concernant son peuple.

Mais pourquoi Flavius Joseph aurait forcement penser ou écrit que Jésus était un prophète?

L'évangile est un style qui n'a que faire des faits alors oui forcement le personnage de Jésus de la bible ne peut qu'être très éloigné de la personne réelle de Jésus.

Les religieux ont fait à postériori de Jésus ce qu'ils on voulu en l’occurrence une megastar recordman des miracles etc... Mais c'est le style évangélique qui veut ça.

Jésus est loin d'être la seule personne à avoir eu le droit à des évangiles transformant le réel en mythe.

En vrai Jésus devait être pratiquement totalement inconnu et vu comme prophète par moins d'une 50n de personnes.

RT2 a écrit : ↑23 août19, 23:17 l'expression "le Christ" était employé par les juifs -voir Matthieu 2:4; que les chrétiens dont les premiers étaient juifs d'origine aient coutume de dire "le Christ" pour parler de Jésus et que Flavius l'ait reprise ne peut être surprenant;

Ben voyons ! Remplace "Christ" par "Messie triomphant attendu par les Juifs".

Imagines-tu Josèphe déclarer "Il était le Messie triomphant attendu par les Juifs" pour écrire ensuite qu'il avait fini crucifié ?

ce qui par contre est surprenant c'est la négation même de son existence car il a marqué son temps.

Pur catéchisme. Philon d'Alexandrie n'en a jamais entendu parler.

Quant à Flavius, il tenait probablement Jésus pour ce qu'en disaient ses directeurs religieux, un faux messie, un blasphémateur, un séditieux envers César, un homme qui faisait des miracles par le pouvoir du chef des démons, etc.. Ce b'est pas très étonnant qu'il ne s'est pas tellement étalé sur le sujet. Il avait aussi d'autres préoccupations concernant son peuple.

Ah oui ? Et où lis-tu cela dans Josèphe ?

Ajouté 1 minute 49 secondes après :

San Sanchez a écrit : ↑23 août19, 23:24 En vrai Jésus devait être pratiquement totalement inconnu et vu comme prophète par moins d'une 50n de personnes.

Et donc un obscur minus nécessaire à une apothéose ?

dan26 a écrit : ↑23 août19, 21:25 connu et archi connu !!! Je rappelle que FJ est né en 37 et mort en 100, de fait il n'a pas connu ni JC, ni les chretiens, puisque la première mention de chrétien remonte à la lettre de Pline à trajan seulement en 111.

Bjr Dan26, donc Actes 11:26 "Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens", est une Ecriture inventée après 111 ap JC ?

C'est un ajout tardif ? Comment l'expliquez-vous en 2 lignes (je ne suis pas exégète donc mettez vous à ma portée svp) ?

L'apothéose dont tu parles n'était pas nécessaire mais elle a été prédite, elle est l'accomplissement de la prophétie d'Isaïe chapitre 7.
Quant à "l'obscur minus" dont tu parles, accomplissement de la prophétie d'Isaïe chapitre 53.

Accomplissements contraires à la vision de Jésus des chrétiens.
Accomplissements contraires à la vision de Jésus des juifs.
Accomplissements contraires à la vision de Jésus des musulmans.

En voyant ça quelqu'un de sage commencerait à envisager sérieusement l'hypothèse de l'existence du dieu des prophètes.

Les religions pensent avoir le même dieu que les prophètes. C'est peut être le plus grand quiproquo de l'histoire de l'humanité.

Saint Glinglin a écrit : ↑23 août19, 23:10D'abord c'est la traduction qui ne te convient pas et ensuite c'est le texte original.....

Compte tenu du contexte, le texte original parle de morts qui ont été sortis de leurs tombeaux par le tremblement de terre que quelques personnes ont vu lorsqu'elles se sont rendues dans le cimetière après le Shabbat et sont allées en avertir les habitants de Jérusalem. Si la traduction était réellement celle que tu donnes, ça serait complètement contradictoire avec le contexte.

Personne n'a remis en cause son existence durant des siècles, pas même ses ennemis qui l'ont fait tué, au point même que c'est relaté dans les écrits juifs.

D'autre part les premiers chrétiens n'étaient pas des instruits, ou des philosophes mais des gens simples, qui ont tout abandonné pour suivre Christ. De plus les premiers chrétiens n'ont jamais fait usage de violence pour propager leur message, jamais imposer de quelques manières leurs valeurs, leur enseignement aux non chrétiens.

Quant à Jésus, les textes dans l'AT disaient clairement vers quelle période le Christ devait être oint et commencer son ministère. Ces textes ont été écrits plusieurs siècles avant sa venue et curieusement, c'est la seule figure juive qui est apparue qui est corresponde à ces textes.

Autrement dit : l'AT connu pour avoir été écrit des siècles avant JC, montre que JC a réalisé ce que l'AT annonçait pour le Christ du temps de son ministère sur terre.



ps : le gnosticisme lui-même n'aurait jamais vu le jour sans l'existence de Jésus; et si Jésus n'avait pas existé alors le Temple et la nation Israël selon la chair n'auraient pas été ôté de leur lieu.