Religions du monde :: forum religion

a écrit :Quel fond ? Quelle argumentation ? Celle que vous pompez dans la littérature ésotérique de vos maîtres à penser ? Celle que vous prétendez fonder sur la Bible simplement parce que vous mettez des versets bibliques ? Bougez pas, afin que vous ayez une idée bien précise de ce que je pense de vos propos, je vais faire comme vous. Je vais aller chercher le dernier livre de cuisine de Joël Robuchon, y balancer quelques versets du Pentateuque et décréter que c'est pas de la cuisine, mais une exégèse digne de foi sur la loi mosaïque dont la compréhension n'est accessible qu'à quelqu'un comme moi, un initié bien plus élevé que le clampin que vous êtes, et que la preuve de tout cela réside dans le fait que vos réponses

Cher Gérard C. Endrifel,

Quand j'essaie d'évaluer la teneur de votre post, son contenu et son fond sur le terrain de l'argumentation et de la démonstration, je n'y trouve RIEN de concret et Dieu sait, que j'y ai mis tout mon cœur. Tout ça, pour ça, pour si peu. Vous aurez remarqué, j'ai, non seulement bâti un raisonnement mais je l'ai référencé avec de nombreux textes, je vous serais reconnaissant de m'indiquer OU mon analyse faute. Encore une fois, je vous invite respectueusement à reprendre mon analyse point par point et a y répondre précisément afin de m'éclairer et de m'aider. Merci pour l'aide que vous voudrez bien m'apporter et de me communiquer La Vérité.

Par exemple, pourriez-vous apporter votre EXPERTISE concernant cette partie de mon analyse, merci d'avance de votre aide précieuse :

Paul, indique clairement, "pour nous, "il n'y a un seul Seigneur, Jésus-Christ" ( Cor 8,6). Pour Paul, il y a UN SEUL Seigneur Jésus-Christ, cela ne souffre d'aucune ambiguïté). Il est vrai (je ne l'ai jamais contesté) que d'autres auteurs du NT attribue le titre "Seigneur" à Dieu, ils se démarquent de Paul, qui lui, établit UN SEUL "Seigneur" Jésus-Christ. Ce qui est le plus important à noter, c'est que les auteurs du NT et l'Eglise primitive vont rapidement transférer à Jésus-Christ le titre Kyrios, initialement réservé à Yhwh. L'Église naissante proclame la seigneurie du Christ et estime que c'est que "Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus"(Actes 2,36).

Autre particularité du NT, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. C'est une révolution théologique, les auteurs du NT appliquent au Seigneur Jésus-Christ, des textes de l'AT qui concernent Yahvé. Ainsi en 1 Pi 2,3, l'auteur applique à Jésus Christ, le texte du psaume 34 qui invite : "vous devez avoir goûté que le Seigneur est bon". (TMN). Même phénomène en Rm 10,9 et Actes 2,21 qui applique au Seigneur Jésus, les paroles de Joël 3,5, initialement destinées à Yhwh et qui indique : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Or cette souveraineté du Christ, à l'avant-plan dans le titre Kyrios, est celle de Dieu même, si bien qu'on transfère au "Seigneur de tous" [Actes 10, 36] ce qui convenait à Yahweh seul, ce qui introduit une REDISTRIBUTION de la DIVINITE, d'une figure unique (en général) à une figure double (au moins).


Respectueusement.

Carl Michel a écrit : ↑16 janv.20, 14:36
Jéhovah lui-même sortira comme un homme fort. Comme un guerrier, il réveillera le zèle. Il criera, oui il lancera un cri de guerre ; contre ses ennemis il se montrera [le plus] fort. (Isaïe 42:13)

Il n'y a qu'un Seul Seigneur et Créateur et c'est le Fils de l'homme Jésus-Christ, la Parole de Dieu le Père fait chair. Celui qui voit le Fils voit Dieu le Père. Repentez-vous de peur qu'il vous en soit fait selon ses ennemis !

Que comprends-tu de ce passage ?
(Psaume 110:1, 2) Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »  2 Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »

Qui invite et qui ordonne, maintenant si tu suis le psaume comment "mon Seigneur" est présenté ?

(Psaume 110:4-6) Jéhovah a prêté serment, et il ne changera pas d’avis : « Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melchisédech ! »  5 Jéhovah sera à ta droite ; il écrasera des rois au jour de sa colère.  6 Il exécutera le jugement contre les nations ; il remplira le pays de cadavres. Il écrasera le chef d’un vaste pays.

homere a écrit : ↑17 janv.20, 01:28Quand j'essaie d'évaluer la teneur de votre post, son contenu et son fond sur le terrain de l'argumentation et de la démonstration, je n'y trouve RIEN de concret

Ça c'est parce que " vous mesurez la pertinence [de mes propos] à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a [rien de concret] parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre (...) vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE. "

a écrit :Ça c'est parce que " vous mesurez la pertinence [de mes propos] à l'aulne de votre IGNORANCE. Vous pensez que mon argumentation n'a [rien de concret] parce que vous ne la comprenez pas, au lieu de tenter de vous élever, de faire l'effort de comprendre (...) vous préférez être à raz les pâquerettes, le rester dans votre ignorance abyssale et vous vautrer dans vos pseudos convictions ou votre VERITE. "

Très cher Gérard C. Endrifel,

Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.

Très respectueusement.

homere a écrit : ↑17 janv.20, 02:50 Très cher Gérard C. Endrifel,

Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.

Très respectueusement.

Que c'est dégoutant de lire ça, vous respirez, vous transpirez, vous suintez, vous sentez, vous dégoulinez d'hypocrisie homere.

Ajouté 8 minutes 9 secondes après :

homere a écrit : ↑17 janv.20, 01:28 Autre particularité du NT, les textes du NT parlent habituellement de Jésus-Christ comme ceux de l'AT parlent de Yahvé. C'est une révolution théologique,

Pas si on creuse un peu l'AT, par exemple en proverbes 30:4, qui est le nom du fils ? Il ne peut s'agir que de Shilo à ce moment, en dehors du prophète annoncé par Moïse et de la promesse faite par YHWH Dieu à David au sujet de sa descendance, c'est le seul nom connu annoncé comme pouvant être fils de Dieu. Et que dit proverbes 8:22 ? Que YHWH a crée son premier-né, etc..etc..

Partant de là, qu'en déduit-on, que YHWH désigne aussi le Fils de Dieu ? Non en effet le psaume 83:18 est très explicite :

(Psaume 83:18) que tous sachent que toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !

Maintenant si on revenait à l'idée de fond : la représentation et la délégation de Dieu par l'intermédiaire de la Parole de Dieu en tant que Seigneur, établi comme tel par celui qui est un Seigneur plus grand que lui,YHWH son Dieu et Seigneur et Roi, de manière incomparable ?

Et pour la forme je vous rappelle cette parole de Paul :
(Colossiens 1:16, 17) . Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,

Et la conséquence de la rébellion :
(Jean 17:5) Et maintenant, Père, glorifie-moi à tes côtés de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe.

Il y a bien eu une contestation de la position du Fils de Dieu à ce moment là n'est-ce pas au point que Dieu a voulu que son Fils soit rétabli devant lui, les anges et les hommes sa position, n'est-ce pas ? Cela fut même annoncé en Genèse 3:15

au passage, pourriez-vous m'indiquer dans le Psaume 110 ou "mon Seigneur" est Dieu alors qu'il est déclaré être prêtre pour toujours de son Dieu ?

Ce Dieu qui n'est autre que le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, celui qui est le Grand Chef de l'Israël de Dieu (Gal 6:16) ?

homere a écrit : ↑17 janv.20, 02:50 Très cher Gérard C. Endrifel,

Je vous répondrais uniquement SI vous me proposez une argumention.

Très respectueusement.

Déjà fait et on a vu ce que ça a donné.

J'ai, entre autre chose, indiqué que votre analyse se fonde " [sur l'idée que] l'Auteur de la Bible ne serait pas Dieu, mais l'oeuvre des hommes et que chacune des 40 personnes environ qui ont participé à sa rédaction aurait écrit à des époques différentes selon son propre fonds et exposé ainsi sa théologie et ou christologie personnelle, indépendante et sans lien - ou pas toujours en - avec celle des autres rédacteurs de la Parole de Dieu.

A partir de là, lorsque vous interprétez un verset de l'Ecriture, vous ne cherchez pas à vous assurer si cette interprétation s'harmonise avec le reste du Texte car pour vous, de base et pour l'avoir reconnu publiquement, il n'y a pas d'harmonie. Vous isolez donc un verset de tout le reste de la Parole de Dieu, examinez la leçon qu'il contiendrait selon vous et en tirez une conclusion. Lorsque cette conclusion s'avère différente d'une autre en provenance d'un autre verset de la Bible traitant de la même leçon, vous expliquez cela par le fait que chaque écrivain aurait développé sa propre conception et donc qu'en conséquence, il est normal que celle-ci soit différente de celle d'un autre.

Et s'il s'agit d'un même auteur ? Facile ! C'est simplement la conception de l'écrivain qui aurait évolué au fil de sa réflexion. "

De faire également ressortir que vous êtes face à des gens pour qui sans conteste " l'Auteur de la Bible, c'est Dieu, et non Paul, Matthieu, Moïse, Jean et consorts qui auraient soi-disant écrit selon leur propre fonds et déroulé leur propre théologie personnelle et indépendante à travers les époques. De ce fait, puisque l'Auteur des Saintes Écritures c'est Dieu, alors ce que fait consigner Dieu par l'intermédiaire de Paul ne peut pas contredire ce que Dieu fera rédiger par l'intermédiaire de Matthieu quelques années auparavant ou par l'intermédiaire de l'apôtre Jean presque 30 ans après Paul ou par l'intermédiaire de n'importe quel autre rédacteur de la Bible, peu importe l'époque. "

Et d'ajouter que, par voie de conséquence, " une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.

Vous m'excuserez, mais il n'y a pas de compromis possible. Pour moi la Bible ne se contredit pas, c'est quelque chose qui ne changera jamais. Et c'est un aspect d'elle qui la rend passionnante, fascinante et rassurante. Des traductions se contredisent, mais la Bible, elle, pas du tout. Je ne vais pas vous obliger à changer d'avis et vous forcer à changer votre approche de la Parole de Dieu. Vous avez fait votre choix, j'ai fais le mien. Le plus simple, c'est donc d'en rester là. De repartir chacun de son côté avec dignité. "

Récemment, suite à votre recours au Johannisme pour appuyer votre analyse, je vous ai fait remarquer qu'" à défaut de parvenir à trouver des éléments dans la Bible qui feraient de Jésus Dieu, vous allez en chercher dans l'ésotérisme [chrétien] " et que l'" on parle de ce qu'enseigne réellement la Bible, [et non] des philosophies ésotériques, gnostiques et herméneutiques. ". On a tous encore en mémoire cette formidable réponse de votre part, témoin d'une ignorance crasse, et qui a consisté à nous faire comprendre qu'il suffirait de citer abondamment la Bible pour ne pas faire dans l'ésotérisme. Ce à quoi je vous réponds aujourd'hui : " afin que vous ayez une idée bien précise de ce que je pense de vos propos, je vais faire comme vous. Je vais aller chercher le dernier livre de cuisine de Joël Robuchon, y balancer quelques versets du Pentateuque et décréter que [son livre ne traite pas] de la cuisine, mais [est] une exégèse digne de foi sur la loi mosaïque ".

Face à cela, tout ce que vous avez trouvé de mieux à faire depuis, c'est gloser, railler, rabaisser, insulter toutes ces personnes pour qui Jéhovah est indiscutablement l'Unique Auteur de la Bible afin de les forcer à adopter votre approche au lieu de respecter leur position. A la place de partir avec dignité, vous avez opté pour son contraire avec une incroyable ferveur. En dehors de votre méthode, vous n'en acceptez aucune autre et persistez à persuader tout le monde que votre méthode serait la seule et unique voie permettant d'accéder à l'élévation, à la compréhension de la Parole de Dieu ; toutes les autres ne menant qu'à la déchéance et à l'ignorance. Je reconnais là volontiers le discours d'un gnostique, fan de masturbation intellectuelle et d'orgasmes mentaux à chacune des révélations suscitées par cette prodigieuse intelligence à qui il voue un indéfectible culte devant le miroir tous les matins, persuadé de sa supériorité sur le reste d'une humanité qu'il s'est mis en tête de sauver en l'illuminant de son incroyable savoir. On ne tire rien de bon de personnes telles que vous.

Le plus délirant, c'est quand on vous voit, à l'instar des théoriciens du complot, prétendre que tous les éléments fournis pour réfuter votre discours ne feraient en réalité que le confirmer et que la raison pour laquelle vos détracteurs ne s'en rendent pas compte, c'est parce que ce seraient des ignorants aux propos creux se vautrant dans la médiocrité... La Gnose est un puits sans fond qui pose plus de questions qu'elles n'apportent de réponses, c'est un véritable piège à andouilles agissant de la même façon que n'importe quels sables mouvants. Plus vous vous débattez pour avoir des réponses, plus vous vous enfoncez et le pire, c'est que le gnostique se délecte de s'enfoncer toujours plus profondément jusqu'à être totalement irréformable. Et je ne veux pas dire, mais il n'y a que des fous pour aimer s'enfoncer dans des sables mouvants.

a écrit :Déjà fait et on a vu ce que ça a donné.

Très cher Gérard C. Endrifel,

A quel point précis de ma dernière analyse avez-vous répondu

Très respectueusement

homere a écrit : ↑17 janv.20, 03:23 Très cher Gérard C. Endrifel,

A quel point précis de ma dernière analyse avez-vous répondu

Très respectueusement

Là :
une discussion entre une personne persuadée que la Bible est contradictoire et une autre convaincu du contraire n'est de toutes façons pas possible. Vous n'arriverez jamais à persuader un Témoin de Jéhovah d'appréhender la Bible comme vous et a contrario, un Témoin de Jéhovah ne parviendra jamais à vous convaincre de la considérer comme un livre au contenu homogène. S'en suit alors un dialogue de sourds dans lequel vous allez vite vous emporter et commencer à introduire vos réponses avec des propos blessant si ce n'est pas votre interlocuteur qui s'irrite avant vous et qui se charge de le faire.

Ce qui en tant qu'interlocuteur vient de m'arriver avec votre introduction Très cher Gérard C. Endrifel,....Très respectueusement au sujet de Gérard.

Prenez-vous vos interlocuteurs pour de telles buses homere qu'ils ne se rendraient pas compte que vous faites le coup du bâton et de la carotte ? Vous les prenez pour des ânes domestiqués ?

papy a écrit : ↑17 janv.20, 01:18 C'est la raison pour laquelle la WT a édité une TdG version "français facile" pour ses ouailles .

Sinon, une petite précision pour Homère : j'ai bien apprécié ton argumentation concernant Jésus, le fait qu'il soit "Seigneur", et sa filiation "dynamique" avec le Père mise en évidence par l'évangile selon Jean. Ne t'inquiète pas pour les monceaux d'insultes déversés par notre ami Gérard, nous sommes tous coutumiers du fait. Dès qu'il n'a plus rien à dire sur le fond d'un sujet, dès qu'il manque d'arguments cohérents et sérieux, il bascule dans l'injure en pensant que ça va faire dévier la discussion et noyer le poisson. Ça fonctionne sans doute avec quelques lecteurs parmi les moins avertis, mais pas pour la plupart d'entre nous pour qui son attitude apparaît comme ridiculement pathétique.

Pour ma part, lorsque je vois un message d'insultes de sa part, j'ai toujours l'impression qu'il ne fait que le portrait de lui-même. En psychologie, c'est ce qu'on appelle de la "projection". En somme, plus il tente de rabaisser et d'humilier autrui, plus c'est lui-même qu'il rabaisse et humilie. Il vaut bien mieux en avoir pitié que de s'en offusquer.

Stewart.

stewart a écrit : ↑17 janv.20, 03:50 En psychologie, c'est ce qu'on appelle de la "projection". En somme, plus il tente de rabaisser et d'humilier autrui, plus c'est lui-même qu'il rabaisse et humilie. Il vaut bien mieux en avoir pitié que de s'en offusquer.

Stewart.

En fait en psy, c'est ce que toi et homere faites.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑16 janv.20, 23:51 C'est devenu n'importe quoi ce topic.

Entre un illuminé qui balance des tartines de gnose, d'ésotérisme chrétien et d'herméneutique entre deux insultes et un autre, tout aussi illuminé, qui assoit sa nouvelle version des matriochki à coup d'invocation de châtiments divins...

et personne qui ne peut répondre à ma question simple pourtant

amicalement

dan26 a écrit : ↑17 janv.20, 04:25 et personne qui ne peut répondre à ma question simple pourtant

amicalement

Laquelle ?

BenFis a écrit : ↑17 janv.20, 04:33Laquelle ?

celle si quand j'ai répondu à
Carl Michel"
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père.
je demandais donc :

Bravo enfin !!!qui peut me le décrire ou me le dessiner? Merci d'avance .

amicalement, j'attends avec impatience la description .Carl Michel ayant fuit

dan26 a écrit : ↑17 janv.20, 04:43 celle si quand j'ai répondu à
Carl Michel"
Bravo ! Très bien cité, Christ le Fils de l'homme est à la gloire de Dieu le Père. Celui qui a vue le Fils a vu Dieu le Père.
je demandais donc :

Bravo enfin !!!qui peut me le décrire ou me le dessiner? Merci d'avance .

amicalement, j'attends avec impatience la description .Carl Michel ayant fuit

Ah, je comprends ! Avec une question pareille... !?
Tu sais, "voir quelqu'un" cela ne veut pas dire forcément de ses yeux.

BenFis a écrit : ↑17 janv.20, 04:48 Ah, je comprends ! Avec une question pareille... !?
Tu sais, "voir quelqu'un" cela ne veut pas dire forcément de ses yeux.

ça peut aussi vouloir dire : tu manifestes tellement les qualités de Celui qui t'a envoyé, ses désirs, ses pensées, sa volonté, au point que c'est comme si on voyait en personne Celui qui t'a envoyé. vu l'intimité dans laquelle Jésus voulait faire entrer les fils d'Israël dans la relation avec le Dieu de leurs ancêtres, rien d'étonnant. On passe d'une déclaration à une autre sans renier la première. D'ailleurs que promet la nouvelle déclaration 'elle en produira les fruits'.