Mystique athée

[vic]

j'aminterroge a dit :Ce qui est objectif c'est le mesurable et le constatable par tous.
Exemples: l'interdépendance des phénomènes est une réalité objective, le décalage des raies spectrales vers le rouge de la lumière émise ou diffusée par des corps qui s'éloignent...
Il y a des milliards d'exemples de réalités objectives.

L'interdépendance ça n'existe pas vraiment , tout dépend , c'est un positionnement de langage .
La vacuité par exemple ça n'est pas vraiment interdépendant, puisque ça ne désigne pas quelque chose en particulier .
Non je ne suis pas totalement d'accord avec toi , enfin oui et non .
Ce qui te semble interdépendant l'est et ne l'est pas vraiment , ça dépend sous quel angle tu te places notamment au niveau du langage .
Mais ce que je dis n'est pas nouveau , les bouddhistes savent que tous les principes de la doctrine bouddhistes peuvent être renversés , c'est même assez logique puisque tout est relatif , même l'interdépendance .
Le bouddhisme n'existe pas , en tous cas en tant qu'on pourrait se le représenter .
Le maitre zen eric rommeluère a écrit du reste un livre qui s'appelle "le bouddhisme n'existe pas" , pour exprimer que le bouddhisme n'existe pas en tant qu'on pourrait se le réprésenter très intéressant .On peut par la théorie du bouddha renverser toutes les théories du bouddha , sans les renverser tout en les renversant , c'est renversant même ou pas .

« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »
Bouddha prajna paramita soutra

[anon]

Tout est faux et vrai à la fois

eh bien voilà ! on va pouvoir avancer : Dieu est et n'est pas. S'il n'est pas, il est pourtant. S'il est, il n'est pourtant pas. Le mieux serait alors quand même d'être prudent avant de tirer à boulets rouges sur ceux qui croient en Dieu !
D'autre part, si la méditation c'est juste d'apprendre à se passer de petites pilules pour rester calme, ça reste vraiment limité ! C'est joli, nirvana sur un nuage rose, mais bon... Si en plus c'est tellement fragile qu'il faut régulièrement que tu dézingues ceux qui ne pensent pas comme toi, c'est vraiment très, très, très, limité, comme équanimité !
Est-ce que le dalaï-lama qui ne cesse de renvoyer les occidentaux, qui voudraient se convertir au bouddhisme tibétain, à leur propre tradition, le christianisme en général, n'est qu'un con naïf qui n'a pas compris que le christianisme n'est qu'un piège à cons ?

Dieu, pas Dieu, peu importe réellement, au bout du compte ça revient au même... Dans toutes les traditions il y a un folklore qu'il faut savoir dépasser pour atteindre la source vivifiante. Mais cette source existe aussi dans toutes les traditions. Il n'y en a pas une qui soit à placer au-dessus des autres, de ce point de vue. Il y en a qui peuvent mieux correspondre à certains — pour toi cela semble être un certain bouddhisme, et tant mieux pour toi que tu l'ai trouvé ! Mais il n'y a pas non plus de chemin universel. Celui qui te convient ne convient pas automatiquement à tous sous prétexte que c'est celui qui te convient à toi...

Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents. Les tout premiers chrétiens, d'ailleurs, ne parlaient même pas de l'Esprit, de la Résurrection, et tout ça, et ne s'appelaient pas eux-mêmes chrétiens, mais se disaient les adeptes de la Voie ! n'est-ce pas surprenant ?

Il y a en fait des parallèles étonnants entre Jésus et Gautama, et je suis bien persuadé que tous deux n'ont voulu parler que de la même chose, mais dans des contextes historiques et culturels très différents. C'est la vieille histoire des alpinistes qui font l'ascension de la même montagne par différents versants. Chacun se fraye son chemin, différent, mais ils aboutiront bien tous au même sommet ! quant à appeler ce sommet Dieu ou pas, c'est tout-à-fait secondaire...

[J'm'interroge]

Mais ce que je dis n'est pas nouveau , les bouddhistes savent que tous les principes de la doctrine bouddhistes peuvent être renversés , c'est même assez logique puisque tout est relatif , même l'interdépendance .

C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.

Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...

Le bouddhisme n'existe pas , en tous cas en tant qu'on pourrait se le représenter .
Le maitre zen eric rommeluère a écrit du reste un livre qui s'appelle "le bouddhisme n'existe pas" , pour exprimer que le bouddhisme n'existe pas en tant qu'on pourrait se le réprésenter très intéressant .On peut par la théorie du bouddha renverser toutes les théories du bouddha , sans les renverser tout en les renversant , c'est renversant même ou pas .

« Tout est faux et vrai à la fois : Tel est le vrai caractère de la Loi. »
Bouddha prajna paramita soutra

J'en suis revenu du tétralemme...

[anon]

J'en suis revenu du tétralemme...

t'en es revenu, ou tu as laissé tomber ?

[thewild]

Le christianisme (que je connais mieux que le judaïsme ou l'islam) est un excellent chemin, si on arrive à le prendre plus au sérieux que ce qu'en enseignent les églises ! si on croit réellement à l'Esprit, qu'on en fait l'expérience au même titre que tu fais l'expérience de la Vacuité, on est réellement dans la même démarche, avec juste des mots différents.

Mais dans ce cas, est-ce du christianisme ?
En dehors de ce qu'en enseignent les églises, il me semble qu'il faut au minimum croire en l'histoire de Jésus Christ telle que racontée dans les évangiles pour être chrétien (et la partie la plus importante étant la résurrection), sinon on est simplement déiste.
Tu connais probablement mieux le christianisme que moi, mais dans mon souvenir on n'y parle que très peu de l'Esprit, et beaucoup de bien, de mal, de compassion, de souffrance... C'est une religion très peu spirituelle mais très morale en un sens, non ?

[vic]

C'est la que tu te plantes cher ami, car quand tu dis que tout est relatif même l'interdépendance, c'est un abus de langage.

Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation, mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié, une pure supposition non objective donc. On peut dire ce que l'on veut, ce ne sera pas forcément la réalité...

Posons les choses simplement pour que le gens qui nous lisent nous comprennent .

prends un stylo devant toi , est il grand ou est il petit ?
Il est immense en rapport à une montagne et minuscule en rapport à une fourmi .
Mais du coup intrinsèquement est il grand ou petit ?
Et bien rien d'objectif ne permet de le définir , le stylo est simplement le stylo rien de plus .

Une interdépendance entre deux phénomènes c'est objectif on appelle cela une relation

Si je n'établie aucun relation paarticulière à mon objet je ne peux pas décider si il est grand ou petit , je ne vois pas comment .
Il semble donc que cette relation soit intentionnelle , arbitraire et faite par toi ou par l'observateur qui décide de faire la mesure .
L'univers ne décide pas qu'un objet soit petit ou grand , c'est l'observateur qui influence cela arbitrairement .
Donc cette relation que tu décris comme objective est du domaine du relatif à la prise de décision de l'observateur .
On retourne dans la boucle perpétuelle du relatif , rien n'est absolu .
Qui te dit que l'univers se découpe pour pouvoir être observé ?
Qu'est ce qui te dit que ce que tu perçois quand tu découpes l'univers n'est pas qu'une partie séquentielle que tu prend pour ultime en terme de vérité ?
POur moi ce que perçoivent les scientiques n'est pas une preuve ou une absence de preuve , c'est une manière d'interpréter le monde , rien de plus .
Bouddha n'a rien dit d'autres dans son enseignement , il est protéïforme , il ne prend pas partie pour telle ou telle postulat absolu en terme de vérité .
C'est ce que lui appelait le détachement ,parce que la capacité à relativiser provoque le détachement .

mais la relativité de l'interdépendance n'est qu'un concept relativiste non vérifié

Si on n'arrive pas à vérifier la relativité de l'interdépendance c'est justement qu'elle se présente au moment où ne postule plus rien de particulier , sans relation particulière aux objets . Bref, quand on arrête de s'évaluer et de se mesurer , donc oui tu ne fais que démontrer que ton histoire c'est un serpent que se mord la queue. On ne peut pas mesurer la relativité de l'interdépendance puisque la relativité de l'interdépendance c'est l'absence de mesure .
En gros tu postules que l'absence de mesure n'existe pas , c'est une sorte de prèche chrétien ton histoire de science non , c'est comme faire des incantations .
Est ce que l'absence de mesure existe , oui et non , on en retourne au relatif .
Comment se fait il que tu ne nous parles plus du théorème d'incomplètude de Goedel ?

[Navam]

Je croirai lire ma fille de 7 ans qui aurait découvert le relativisme ... Et encore ...

[vic]

Je croirai lire ma fille de 7 ans qui aurait découvert le relativisme ... Et encore ...

Si les gens faisaient un peu plus de relativisme on n'aurait pas ces fous de dieux qui foisonnent de partout actuellement .
je ne pense pas du tout que le relativisme soit perçue par tout le monde justement .
Islam par exemple veut dire soumission , c'est à dire que les gens doivent se contenter d'admettre , il n'y a pas dans ces enseignements une possibilité simple de faire du relativisme .
Mais je pense qu'a 7 ans c'est l'age très intéressant où n'a pas trop été conditionné encore et qu'on est ouvert aux choses , après on se renferme sur des convictions solides etc....

[Navam]

Si les gens faisaient un peu plus de relativisme on n'aurait pas ces fous de dieux qui foisonnent de partout actuellement .
je ne pense pas du tout que le relativisme soit perçue par tout le monde justement .
Islam par exemple veut dire soumission , c'est à dire que les gens doivent se contenter d'admettre , il n'y a pas dans ces enseignements une possibilité simple de faire du relativisme .
Mais je pense qu'a 7 ans c'est l'age très intéressant où n'a pas trop été conditionné encore et qu'on est ouvert aux choses , après on se renferme sur des convictions solides etc....

Ah mais ça ... c'est juste ton point de vue très relatif ... Une projection de plus sur le monde ... Basé sur tes conditionnements ...

[vic]

OUi c'est relatif à mon idée du bien et du mal qui est relative parfaitement .
Mais je pense que le relativisme amène facilement au détachement et ne provoque pas ce genre d'excès qui est devenir fou de dieu .

[Navam]

OUi c'est relatif à mon idée du bien et du mal qui est relative parfaitement .

Oui et non et non et oui ... La perfection est relative ...

[vic]

Oui la perfection est relative exactement , c'est ça . Et du coup si tous ces extrêmistes pensaient ça ils n'en viendraient pas à tuer pour leur idées relatives qu'ils reconnaitraient comme relatives.
Il ne s'agit pas de dogme ou de morale , comprendre que tout est relatif n'aa pas grand chose avoir avec ce type de raisonnement moral, et c'est d'ailleurs ça qui est intéressant .

[Navam]

Oui la perfection est relative exactement , c'est ça . Et du coup si tous ces extrêmistes pensaient ça ils n'en viendraient pas à tuer pour leur idées relatives qu'ils reconnaitraient comme relatives.
Il ne s'agit pas de dogme ou de morale , comprendre que tout est relatif n'aa pas grand chose avoir avec ce type de raisonnement moral .

Oui et non ... Et non et oui ... Il n'y a pas d’extrémistes ... Les extrêmes sont relatifs ... Tout comme les idées ... la reconnaissance ...

[vic]

OUi mais ça ne change rien au fait qu'un extrémiste qui aurait conscience de la relativité de ses croyances ne deviendrait pas fou de dieu.
Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .

[Navam]

OUi mais ça ne change rien au fait qu'un extrémiste qui aurait conscience de la relativité de ses croyances ne deviendrait pas fou de dieu.

Oui et non et non et oui ... Car là c'est ton point de vue relatif à tes conditionnements ...

Il n'est pas question de jugement moral de ma part dans cette assertion , simplement un constat que prendre conscience de l'aspect relatif des choses a peu de chance de conduire à la violence ou à la barbarerie sans qu'on est besoin d'avoir recours à la morale chrétienne .

Complètement faux et tu en ais la preuve vivante sur ce forum ... Mais là ce n'est que mon point de vue très relatif également ...