C'est tout à fait ca.MonstreLePuissant a écrit : Si tu avais été suffisamment honnête pour lui dire réellement ce que nous pensons et non la version déformée que tu nous ressors chaque fois, sans doute que sa réaction aurait été différente. Mais tu as eu peur qu'il nous trouve plus logique que toi, donc tu as préféré mentir.
agecanonix a écrit :Chacun ici reconnaît la compétence du dictionnaire Strong. http://biblehub.com/greek/4983.htm
Je te suggère de lire http://biblehub.com/faithstatement.htmagecanonix a écrit :Pouvez vous me citer un dictionnaire non protestant, évangélique, etc, qui donne pour définition au mot grec "soma" le sens de planète, astres, etc..
Un dictionnaire laïque du grec ancien qui ne soit pas affilié à une religion développant vos hypothèses.
Tu vois Paul argumenter pour dire que la gloire du soleil est autre que celle du pissenlit !!MonstreLePuissant a écrit : Et c'est quoi le problème ? Leur gloire n'est pas différente ?
C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..MLP a écrit :Je ne vois toujours pas le problème vu que ce sont des comparaisons.
Tu le fais exprès ! Le verset 40 est indépendant . Il n'y compare pas les corps célestes aux corps terrestres, mais les astres entre eux.MLP a écrit :Pour toi, ce sont des anges. Alors c'est quoi un ange-soleil, un ange-étoile et un ange-lune ?
Pourquoi penses tu que ceux qui ont numéroté les versets ont choisi de séparer le verset 41 du verset 42. C'est que chaque verset ne constitue qu'une seule phrase. Regarde bien, c'est la façon d'argumenter de Paul. Une phrase, une idée.MLP a écrit :C'est bien ce qui prouve que les corps célestes ne sont pas des anges. Car, comment sais tu si ange-soleil a une gloire différente de ange-lune ou ange-étoile ? Peux tu me donner la différence entre ange-soleil, ange-lune et ange-étoile ? Tu en connais beaucoup toi des sortes d'anges ?
Eh oui et donc tu reconnais toi même que Paul sépare ses arguments.MLP a écrit :Evidemment, vu qu'un astre n'a pas de chair.
En es tu certain ? Quand le corps est cité pour parler de la congrégation, ne s'agit-il pas d'une métaphore ?MLP a écrit :122 références au mot corps dans les écritures avec un point commun entre toutes ces références : on parle de quelque chose de matériel. Et en 1 Cor. 15:40, tu décides que c'est immatériel.
Eh non ! un lieu qui appartient au ciel.. Verbe appartenir.. Si Paul utilise ce mot, alors qu'il aurait été tellement plus simple de parler directement du ciel, c'est que cela a un sens.MLP a écrit :En plus je te rappelle que « céleste » en Hébreux 11:16 désigne quelque chose qui est sur terre. Donc, tu ne peux pas prétendre que les corps célestes ne sont pas sur terre, d'après la définition de la WT, ce qui exclut que ce soit des anges. C'est la propre définition de la WT qui t'enfonce sur ce coup là.
C'est ce que Thomas soutient.. Et, excuses moi, je calque mes réponses sur ses hypothèses plus que sur les tiennes.MLP a écrit :Ce n'est pas ce que nous avons soutenu et tu le sais très bien puisqu'on te l'a expliqué plus d'une fois. Mais comme tu ne peux pas contester nos arguments, alors tu tentes de faire croire que l'on soutient tout autre chose.
Nous nous parlons de résurrection sur terre dans un corps humains spirituel incorruptible. La résurrection invisible directement au ciel, ça n'existe pas dans la Bible. Donc, n'essaye pas de faire croire que nous parlons de résurrection au ciel dans un corps humain. Ce n'est pas du tout ce que nous avons dit et tu le sais très bien.
Gardes ces remarques pour les non-TJ, mais ai au moins l'intelligence de penser que je connais mes croyances et que je sais que tu les modifies volontairement.MLP a écrit :On n'arrive même pas à convaincre un TJ qu'une nuée c'est visible et qu'un éclair, ça ne dure pas 100 ans.
Vous n'êtes pas fichu de croire la même chose toi et Thomas alors excuse moi mais je dois composer..MLP a écrit :Si tu avais été suffisamment honnête pour lui dire réellement ce que nous pensons et non la version déformée que tu nous ressors chaque fois, sans doute que sa réaction aurait été différente. Mais tu as eu peur qu'il nous trouve plus logique que toi, donc tu as préféré mentir.
Mais tu le fais exprès ?? Tu cliques sur le lien et tu as immédiatement une profession de foi.MLP a écrit :Je te suggère de lire http://biblehub.com/faithstatement.htm
L'unité de pensée forcée de la WT ....on connait trop bien !agecanonix a écrit : Vous n'êtes pas fichu de croire la même chose toi et Thomas alors excuse moi mais je dois composer..
Il compare la gloire de 3 astres. Ce n'est pas comparable pour toi ?agecanonix a écrit :Tu vois Paul argumenter pour dire que la gloire du soleil est autre que celle du pissenlit !!
Allons MLP, on compare ce qui est comparable !
Relis plutôt les verset 40 et 41. Au verset 40, il explique que la gloire d'un corps terrestre est différent de la gloire d'un corps céleste. Puis ensuite, qu'entre corps célestes, la gloire est encore différente. Il n'a jamais parlé de poireau ni de Mars. Si tu n'es pas capable de comprendre que l'on peut comparer deux choses différentes, alors là !!!agecanonix a écrit :C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..
Relis les versets agecanonix ! Au verset 40, il compare les corps terrestres aux corps célestes disant que leur éclat est différent, ce qui est logique !agecanonix a écrit :Tu le fais exprès ! Le verset 40 est indépendant . Il n'y compare pas les corps célestes aux corps terrestres, mais les astres entre eux.
Rien à voir avec l'idée précédente sinon Paul citerait des corps terrestres aussi.
Et ? Toute cette démonstration pour dire exactement la même chose que moi ? Que les astres sont différents les uns des autres ? Mais c'est bien ! Au moins tu admets que ce sont des astres, et plus des anges. On progresse !agecanonix a écrit :Pourquoi penses tu que ceux qui ont numéroté les versets ont choisi de séparer le verset 41 du verset 42. C'est que chaque verset ne constitue qu'une seule phrase. Regarde bien, c'est la façon d'argumenter de Paul. Une phrase, une idée.
Verset 39: une phrase , un idée : les animaux ont une chair différente les uns des autres.
Verset 40: une phrase, une idée : les corps célestes et terrestres sont différents en gloire.
Verset 41: une phrase, une idée :les astres sont différents les uns des autres.
Et ainsi de suite.
Ainsi le verset 41 ne reprend pas le verset 40, il n'utilise pas le mot corps, il ne fait plus référence au terrestre. Il est indépendant.
agecanonix a écrit :Eh oui et donc tu reconnais toi même que Paul sépare ses arguments.
Mais c'est quoi cette histoire ? De quoi tu me parles au juste ?Et c'est vivant ? Ca respire le corps métaphorique du Christ, ça va aux toilettes ? C'est pas toi qui disait que c'était forcément vivant ?agecanonix a écrit :En es tu certain ? Quand le corps est cité pour parler de la congrégation, ne s'agit-il pas d'une métaphore ?
Toi qui est friand du grec, trouve moi le mot qui est traduit par « appartenir » en Hébreux 11:16. On va bien rire ! Montre moi où Paul utilise le verbe « appartenir ».agecanonix a écrit :Eh non ! un lieu qui appartient au ciel.. Verbe appartenir.. Si Paul utilise ce mot, alors qu'il aurait été tellement plus simple de parler directement du ciel, c'est que cela a un sens.
Le ciel, et donc le Royaume de Dieu, possédera la terre. Elle lui appartiendra. Ce sera un lieu qui appartient au ciel, mais sans y être justement.
Je lis aussi les posts de Thomas, et ce n'est pas ce qu'il a dit.agecanonix a écrit :C'est ce que Thomas soutient.. Et, excuses moi, je calque mes réponses sur ses hypothèses plus que sur les tiennes.
agecanonix a écrit :Mais tu le fais exprès ?? Tu cliques sur le lien et tu as immédiatement une profession de foi.
Je te demande un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique .
Je te rappelle ce que tu as écrit quelques pages plus haut :Alors tu te rends là http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-600.htmlagecanonix a écrit :'est comme si je produisais ici un lien sur la WT qui expliquerait que c'est moi qui ait raison. Vous imaginez la réaction!!!
L'honnêteté voudrait que nos amis produisent un dictionnaire objectif qui ne défend pas l'une ou l'autre de nos thèses.
Chacun ici reconnaît la compétence du dictionnaire Strong. http://biblehub.com/greek/4983.htm
Voici ce que dit ce dictionnaire sur I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
Ainsi, quand un dictionnaire neutre traduit I Cor 15:40, il applique l'expression corps célestes aux anges..
Il compare des astres, oui. Ce qui démontre qu'il ne poursuit pas le verset 40 qui comparait les "soma" celestes et terrestres.MonstreLePuissant a écrit : Il compare la gloire de 3 astres. Ce n'est pas comparable pour toi ?
Donc il compare un pissenlit avec un astre et ensuite les astres entre-eux !MLP a écrit :Relis plutôt les verset 40 et 41. Au verset 40, il explique que la gloire d'un corps terrestre est différent de la gloire d'un corps céleste. Puis ensuite, qu'entre corps célestes, la gloire est encore différente. Il n'a jamais parlé de poireau ni de Mars. Si tu n'es pas capable de comprendre que l'on peut comparer deux choses différentes, alors là !!!
Leur gloire plus exactement selon le grec. Donc c'est logique de comparer l'éclat ou la gloire d'une astre avec celle d'une poussin ?MLP a écrit :Relis les versets agecanonix ! Au verset 40, il compare les corps terrestres aux corps célestes disant que leur éclat est différent, ce qui est logique !
Tout à fait et ce verset est indépendant du verset 40, comme le verset 40 est indépendant du verset 39, etc...MLP a écrit :A verset 41, il compare l'éclat de de corps célestes entre eux.
Tu le fais exprès encore une fois. Ce sont des astres mais ce texte est indépendant du verset 40 qui parle des "soma"..MLP a écrit :Donc, puisque pour toi ce sont des anges, quelles est la différence entre un ange-soleil, un ange-lune, et un ange-étoile ?
Ta façon de faire semblant de ne pas avoir saisi m'indique que tu as maintenant compris ce texte.MLP a écrit :Et ? Toute cette démonstration pour dire exactement la même chose que moi ? Que les astres sont différents les uns des autres ? Mais c'est bien ! Au moins tu admets que ce sont des astres, et plus des anges.
Ecoute ! Tu arrêtes de te précipiter à répondre et tu lis ce que j'ai écrit !MLP a écrit :
C'est un métaphore, seulement elle prend l'image du vivant.MLP a écrit :Et c'est vivant ? Ca respire le corps métaphorique du Christ, ça va aux toilettes ? C'est pas toi qui disait que c'était forcément vivant ?
Si tu les lis aussi bien que le mien, ça explique beaucoup de choses.MLP a écrit : Je lis aussi les posts de Thomas, et ce n'est pas ce qu'il a dit.
C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.MLP a écrit :Alors tu te rends là http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 5-600.html
Tu regardes ton message, le 7ème en partant du haut. Et tu verras que c'est toi même qui a cité biblehub.com, le qualifiant de dictionnaire compétant. Maintenant que je te montre la profession de foi sur ce même site, tu demandes un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique alors que c'est toi même qui l'a cité en le prenant pour référence ?
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
MLP a écrit :Je ne vois toujours pas le problème vu que ce sont des comparaisons.
Bah pis bien évidemment Paul au verset 44 enchaînerait en disant "semé choucroute, relevé exoplanète"agecanonix a écrit :C'est bien ce que je te reproche.. De ne pas voir que Paul serait ridicule à prendre le temps d'expliquer qu'un poireau a une gloire différente de la planète Mars..
=> http://www.cnrtl.fr/definition/agecanonix a écrit :Je te demande un dictionnaire neutre, laique, non protestant ou évangélique .
Ce n'est pas le mot "soma" qui désigne des anges mais le qualificatif qui vient après qui permet de déterminer de quoi Paul parle. "soma" signifie "corps", n'importe quel corps et non un en particulier à moins de lui ajouter un qualificatif derrière comme par exemple "humain", "spirituel", "céleste", "animal", "végétal", "gazeux", "liquide", "solide" etc, etcagecanonix a écrit :C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
Par le mot "désigner" j'entends l'intention de Paul quand il parle de corps célestes et non pas le sens premier du mot "soma".Kerridween a écrit : Ce n'est pas le mot "soma" qui désigne des anges mais le qualificatif qui vient après qui permet de déterminer de quoi Paul parle. "soma" signifie "corps", n'importe quel corps et non un en particulier à moins de lui ajouter un qualificatif derrière comme par exemple "humain", "spirituel", "céleste", "animal", "végétal", "gazeux", "liquide", "solide" etc, etc
Sans ces qualificatifs, il est impossible de savoir de quel type de "soma" on parle.
agecanonix a écrit :C'est encore plus beau que je l'espérais. Tu me dis qu'un dictionnaire qui défends ta croyance reconnait qu'en I Cor 15:40, le mot corps "soma" désignait des anges.
Je remets sa définition :
I Cor 15:40. " Paul distingue entre σώματα ἐπουράνια , corps célestes , i . e . les corps des luminaires célestes et des anges et ἐπίγεια σώματα , des corps terrestres ( c.-à- corps des hommes , les animaux et les plantes ) , 1 Corinthiens 15:40.
Tu viens juste d'expliquer que le verset 41 ne parlait pas de corps « soma », et là tu me donnes une explication qui dit que les « soma » désignent des luminaires célestes ?agecanonix a écrit :Tu le fais exprès encore une fois. Ce sont des astres mais ce texte est indépendant du verset 40 qui parle des "soma"..
D'ailleurs où vois-tu le mot "corps" au verset 41 ?
Le commentaire que tu donnes confirme donc que Paul parle bien de luminaires. 
Pourquoi répondre à quelqu'un faisant preuve d'autant de mauvaise foi, de mauvaise volonté et se complaisant autant à prendre les gens pour des truffes ? On te dit que Paul fait une distinction entre un A et un Y et toi tu nous demandes de t'expliquer ce qu'est un A-YMonstreLePuissant a écrit :Cela dit, tu ne m'as jamais répondu : c'est quoi un ange-soleil, un ange-lune et un ange-étoile ? A quoi ça ressemble ? Qu'est ce qui les différencie ? Puisque ce sont des anges, ça m'intéresse de savoir exactement de quoi on parle.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel
C'est exactement ça Thomas !Thomas a écrit :Franchement ce débat ne sert strictement à rien en plus... Agecanonix veut simplement faire diversion suite à son échec total sur 1 Thess 4:15-17, ne tombons pas dans le panneau.
Depuis un moment je l'avais déjà remarqué, ce n'est qu'un écran de fumée qu'il essaie de faire. 
Mais les versets sont clairs, ils ressusciteraient avec son corps, et celui-ci n'a certainement pas été désintégré comme il le pense.C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?Thomas a écrit :Que devient ce corps une fois qu'il disparaît ?
Ça rejoint ce que j'ai écris ici ce matin.Luxus a écrit : Jésus est-il un menteur ? Si on écoute agécanonix, Jésus est un menteur.
Thomas a écrit :Que devient ce corps une fois qu'il disparaît ?
Pour ma part, je ne pense pas que ce soit une question essentielle. La réponse, nous l'aurons lorsque nous serons "changés" ou que nous ressusciterons sur terre et que nous serons emportés avec les vivants au ciel.Luxus a écrit :C'est en effet la question que je me pose. Si le corps spirituel est un corps de chair, que devient-il quand les ressuscités montent au ciel ?
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