Le principe créateur

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 05:32

Message par Inti »

XYZ a écrit : 09 mai19, 04:41 Il faut des conditions logiques.
Tu ne vas pas demander à la poussière d'un mort de redevenir conscience.
Justement la biologie est une logique du vivant. Si tu veux y mettre une logique de Dieu, c'est de la théologie pas de la logique. La théologie est une logique culturelle, sociale. C'est là que logique naturelle et logique culturelle peuvent s'entrechoquer. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 05:49

Message par XYZ »

Inti a écrit : 09 mai19, 05:32 Justement la biologie est une logique du vivant. Si tu veux y mettre une logique de Dieu, c'est de la théologie pas de la logique. La théologie est une logique culturelle, sociale. C'est là que logique naturelle et logique culturelle peuvent s'entrechoquer. :hi:
C'est reculer pour mieux sauter.
Depuis quand la nature est logique ou fait preuve de logique ? :wink:
Logique devrait faire référence à un être pensant mais pas à ce qui ne sait rien ou est inconscient . :hi:

BenFis

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 05:59

Message par BenFis »

Inti a écrit : 08 mai19, 12:18 Ah bien oui ben ... Même dans le coma ce sont les fonctions physiologiques assistées qui assurent un minimum de support à la conscience. Preuve que le matériel supporte le spirituel. Et non l'inverse. :hum: :hi:
Le matériel corporel vivant contient toutes les données pour que la conscience puisse ressurgir au réveil à l'identique de ce qu'elle était avant le sommeil.
Donc, le matériel supporte ou fait surgir le spirituel, cependant nous ne savons pas comment, ni en l'occurrence si ce spirituel n'est pas extrait d'une couche submatérielle.

Inti

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 06:20

Message par Inti »

BenFis a écrit : 09 mai19, 05:59 Donc, le matériel supporte ou fait surgir le spirituel, cependant nous ne savons pas comment, ni en l'occurrence si ce spirituel n'est pas extrait d'une couche submatérielle
Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité. Plutôt l'inverse. L'immatérialité tient plus du pouvoir d'abstraction que d'un lieu hors physique. Toujours cette " logique" du dualisme physique matériel) et Métaphysique ( immatériel).

La relativité porte une possible cérébralité comme le monde concret permet l'abstrait au travers la pensée humaine.
XYZ a écrit : 09 mai19, 05:49 C'est reculer pour mieux sauter.
Depuis quand la nature est logique ou fait preuve de logique ?
Logique devrait faire référence à un être pensant mais pas à ce qui ne sait rien ou est inconscient .
Un être pensant c'est le Cogito. Le fait cosmique on peut l'associer à LOGOS ou dieu des croyants parce que le fait cosmique vient avec des propriétés physiques, un pouvoir structurant et organisationnel. Comprendre le fait cosmique. La matière s'oriente et s'organise est un constat naturel ... donc Dieu existe est une projection culturelle. :hi:

Vieux chat

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 08:47

Message par Vieux chat »

Bonjour Arlitto

J'ai pris le temps de regarder les deux vidéos que tu a postées.
Les personnes des deux vidéos disent que l'évolution des espèces est indiscutable.
Dans la deuxième vidéo sont intercalés des passages d'un autre interview avec une troisième personne qui ne parle pas du tout de l'évolution, mais de l'apparition de la vie.
Il dit qu'on ne sait pas expliquer l'apparition de la vie, qu'on ne sait pas actuellement à comment s'est fait le "passage de l'inerte au vivant".
Il s'agit de deux sujets différents, volontairements mêlés dans un but de désinformation par le procédé des interviews tronqués.

Tu écris:
Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites.....
et aussi:
l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
et aussi:
Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existes.
C'est possible. Et c'est certain qu'un esprit logique se rendrait compte de l'évidence que d'autres personnes ont des idées, des conceptions, et des croyances différentes et les exposent avec sincérité.
Un esprit logique saurait qu'un contradicteur n'est pas nécessairement un menteur, surtout quand il s'agit de divergences d'idéologies.
Notamment pour ma part je suis convaincu que les participants à ce forum sont sincères. Ceci ne m'empêche pas de les contredire, et même quelquefois avec véhémence.
Mais les accuser sans preuve de mensonge serait invraisemblable. Et surtout ce serait porter un jugement moral injuste et calomnieux.

Parce que c'est bien de calomnie qu'il s'agit quand on accuse sans preuves quelqu'un de mentir.

En tout cas sois certain que l'accusation de mensonge que tu as eu le soin d'écrire en rouge est une contre-publicité réussie contre tes forums. Qui serait intéressé par un forum où la diffamation sert d'argument?

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 09 mai19, 23:48

Message par BenFis »

Inti a écrit : 09 mai19, 06:20 Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité. Plutôt l'inverse. L'immatérialité tient plus du pouvoir d'abstraction que d'un lieu hors physique. Toujours cette " logique" du dualisme physique matériel) et Métaphysique ( immatériel).

La relativité porte une possible cérébralité comme le monde concret permet l'abstrait au travers la pensée humaine.
Est-ce qu’on pourrait postuler que le fait cosmique a démarré soit à partit de lui-même, soit à partir d’un extérieur à lui-même. matériel ou immatériel?

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 00:36

Message par Arlitto »

Vieux chat a écrit : 09 mai19, 08:47 Bonjour Arlitto

J'ai pris le temps de regarder les deux vidéos que tu a postées.
Les personnes des deux vidéos disent que l'évolution des espèces est indiscutable.
Dans la deuxième vidéo sont intercalés des passages d'un autre interview avec une troisième personne qui ne parle pas du tout de l'évolution, mais de l'apparition de la vie.
Il dit qu'on ne sait pas expliquer l'apparition de la vie, qu'on ne sait pas actuellement à comment s'est fait le "passage de l'inerte au vivant".
Il s'agit de deux sujets différents, volontairements mêlés dans un but de désinformation par le procédé des interviews tronqués.

Tu écris:
Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites.....
et aussi:
l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.
et aussi:
Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existes.
C'est possible. Et c'est certain qu'un esprit logique se rendrait compte de l'évidence que d'autres personnes ont des idées, des conceptions, et des croyances différentes et les exposent avec sincérité.
Un esprit logique saurait qu'un contradicteur n'est pas nécessairement un menteur, surtout quand il s'agit de divergences d'idéologies.
Notamment pour ma part je suis convaincu que les participants à ce forum sont sincères. Ceci ne m'empêche pas de les contredire, et même quelquefois avec véhémence.
Mais les accuser sans preuve de mensonge serait invraisemblable. Et surtout ce serait porter un jugement moral injuste et calomnieux.

Parce que c'est bien de calomnie qu'il s'agit quand on accuse sans preuves quelqu'un de mentir.

En tout cas sois certain que l'accusation de mensonge que tu as eu le soin d'écrire en rouge est une contre-publicité réussie contre tes forums. Qui serait intéressé par un forum où la diffamation sert d'argument?

Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme ! Cet homme ment quand il dit que l'évolution des espèces est prouvée et démontrée scientifiquement, et que ce n'est plus une théorie, mais un fait.

Alors, oui, je le redis, c'est un menteur, il n'est pas le premier, et il ment sciemment pour mieux tromper les gens naïfs comme toi, et comme bien d'autres, qui ne vérifient jamais de telles affirmations absurdes et mensongères.


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La science évolutionniste en fraude
Lien : http://arlitto.forumprod.com/la-science ... tml#p47606

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 01:05

Message par vic »

a écrit :INti a dit : Une couche submatérielle ça reste du domaine de la matérialité. On associe trop comme je dis la phase antérieure du déploiement cosmique à de l'immatérialité. L'immatérialité ne donne pas de la matérialité.

On a l'impression que ta vision de la matérialité est une sorte de concept creux . La matière serait tout et donc la matière ne serait en soit rien de spécial , parce que si la matérialité était quelque chose de spécial elle ne serait pas tout . En soit ton concept de la matérialité ressemble bigrement à une sorte de vide ( rien de spécial).Vide qui justement va à l'encontre de ta vision de la matière ....

a écrit :Arlitto a dit : Je ne l'accuse pas de mentir, je l'affirme ! Cet homme ment quand il dit que l'évolution des espèces est prouvée et démontrée scientifiquement, et que ce n'est plus une théorie, mais un fait.

Il ya aura toujours des gens pour croire que le monde où nous vivons est issu d'une orientation , que ce soit dans ses principes physiques ou psychologiques . Bref, que l'univers ou un dieu choisirait selon un plan d'orienter les choses de telles ou telles manière . La physique quantique elle démontre l'indéterminisme , que la vie est possible sans que rien n'oriente spécialement les choses dans un sens ou dans un autre déterminé .Simplement se dessinerait alors des potentialités plus que des faits . Mais peut être que les faits dans un sens absolu n'existent pas vraiment . Peut être que nous prenons les potentialités que nous pensons observer pour des faits .Ce qui expliquerait notre besoin de leur imaginer un sens ou une origine .

Par exemple le créationniste croit en la naissance de quelque chose , hors il n'existe rien de tel dans la nature qui nait et qui meurt puisque rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme . Ce que nous pensons observer de la naissance ou de la mort ne sont donc que des préjugés qui nous poussent ensuite à croire en une origine ou une non origine . Nous tentons sans arrêt de trancher façon pile ou face, pensant que l'univers ne pourrait pas rester indécis .Il n'y a rien de plus étonnant dans l'univers que ce vide qui n'aille nulle part .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 02:28

Message par Inti »

vic a écrit : 10 mai19, 01:05 On a l'impression que ta vision de la matérialité est une sorte de concept creux . La matière serait tout et donc la matière ne serait en soit rien de spécial , parce que si la matérialité était quelque chose de spécial elle ne serait pas tout
Comme je le dis Vic l'univers est une immense dimension physique qui s'oriente ...
Alors dans cette opposition " matérialisme et spiritualisme" y une guerre de chapelle un peu éculée. On sent bien chez toi encore une tendance à tenter de trouver un " sens supérieur à la matière" sans doute des relents de ton conditionnement bouddhiste.

Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos. L'énigme du cosmos n'est pas de chercher une forme de conscience qui lui serait supérieure ou exogène mais plutôt de décrypter les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ici donc on délaisse l'opposition matérialisme et idéalisme pour une complicité entre le naturalisme de la science et les interrogations de la conscience ( philosophique)

Que tu le veuilles ou non tes réflexions se passent toujours selon le dualisme physique et métaphysique, matérialisme versus idéalisme, science versus religion, naturel versus spirituel. Des biais cognitifs.

La phase antérieure ou les phases antérieures du cosmos font autant partie de la réalité que "l'après big bang". Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment restent des questions ouvertes. Y a seulement en théologie que la question est résolue et définitive. La réalité comme le 4.5 milliards de la Terre existait bien avant l'émergence non seulement d'homo sapiens mais bien avant l'apparition de la connaissance humaine. Le contentieux matérialisme versus idéalisme c'est de croire que la réalité universelle ( l'objet cosmique) a besoin de la connaissance humaine pour trouver son sens. Je reprend une phrase. Avec le dualisme physique et métaphysique c'est l'univers qui devient un épiphénomène et la connaissance humaine qui devient le phénomène incontournable. La réalité n'a pas commencé avec la connaissance et culture humaines. Anthropocentrisme.

Si la relativité porte une possible cérébralité, que l'objet cosmique engendre du subjectif ( même animal) c'est bien la preuve que le matérialisme universel porte sa propre " dimension spirituelle ou psychisme" non pas sous la forme d'une conscience universelle qui serait lui supérieure mais par une propriété voulant que énergie, matière, lumière forment un tout. E=mc²?

On a donné un vilaine réputation au matérialisme philosophique ( pas le consumérisme) parce que le spiritualisme préfère nourrir un culte de la conscience supérieure au sein de son modus Vivendi. Quand on estime être animé d'une conscience suprême ou pleine conscience il faut bien lui donner une source. Dieu n'explique rien. Sa fonction est un hégémonisme moral, confessionnel, spirituel, et surtout culturel.

La phase antérieure du déploiement cosmique n'est pas plus supérieure au matérialisme universel que le matérialisme universel est inférieur à la phase antérieure. Il n'y a pas de principe d'organisation de la matière qui soit supérieur à la matière elle même, sinon c'est séparer monde naturel et monde spirituel. Ce qui pose justement problème quand on vient pour réunir science et phénomène de la conscience. Chercher les origines de la conscience en dehors du matérialisme universel, en amont et aval, c'est comme chercher ses clés seulement dans sa tête sans jamais faire le tour de la maison.
BenFis a écrit : 09 mai19, 23:48 Est-ce qu’on pourrait postuler que le fait cosmique a démarré soit à partit de lui-même, soit à partir d’un extérieur à lui-même. matériel ou immatériel?
J'ai un peu répondu ci haut. Énergie matière lumière. Pourquoi quelque chose plutôt que rien?Quelle est la part de la force gravitationnelle dans l'apparition de ce quelque chose? Est ce que énergie et force gravitationnelle ne seraient pas équivalents? Bref je me suis pas savant. Je dis seulement qu'on voit trop amont et aval en termes de réel et irréel associant irréel et immatérialité. Avant de prétendre à une meilleure vision du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) faut d'abord lever ce qui obnubile la vue. Le voile Métaphysique ou la myopie de l'observateur. :wink: :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 03:10

Message par sibira »

Inti a écrit : 10 mai19, 02:28 Comme je le dis Vic l'univers est une immense dimension physique qui s'oriente ...
Alors dans cette opposition " matérialisme et spiritualisme" y une guerre de chapelle un peu éculée. On sent bien chez toi encore une tendance à tenter de trouver un " sens supérieur à la matière" sans doute des relents de ton conditionnement bouddhiste.

Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos. L'énigme du cosmos n'est pas de chercher une forme de conscience qui lui serait supérieure ou exogène mais plutôt de décrypter les lois d'organisation universelles intrinsèques. Ici donc on délaisse l'opposition matérialisme et idéalisme pour une complicité entre le naturalisme de la science et les interrogations de la conscience ( philosophique)

Que tu le veuilles ou non tes réflexions se passent toujours selon le dualisme physique et métaphysique, matérialisme versus idéalisme, science versus religion, naturel versus spirituel. Des biais cognitifs.

La phase antérieure ou les phases antérieures du cosmos font autant partie de la réalité que "l'après big bang". Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment restent des questions ouvertes. Y a seulement en théologie que la question est résolue et définitive. La réalité comme le 4.5 milliards de la Terre existait bien avant l'émergence non seulement d'homo sapiens mais bien avant l'apparition de la connaissance humaine. Le contentieux matérialisme versus idéalisme c'est de croire que la réalité universelle ( l'objet cosmique) a besoin de la connaissance humaine pour trouver son sens. Je reprend une phrase. Avec le dualisme physique et métaphysique c'est l'univers qui devient un épiphénomène et la connaissance humaine qui devient le phénomène incontournable. La réalité n'a pas commencé avec la connaissance et culture humaines. Anthropocentrisme.

Si la relativité porte une possible cérébralité, que l'objet cosmique engendre du subjectif ( même animal) c'est bien la preuve que le matérialisme universel porte sa propre " dimension spirituelle ou psychisme" non pas sous la forme d'une conscience universelle qui serait lui supérieure mais par une propriété voulant que énergie, matière, lumière forment un tout. E=mc²?

On a donné un vilaine réputation au matérialisme philosophique ( pas le consumérisme) parce que le spiritualisme préfère nourrir un culte de la conscience supérieure au sein de son modus Vivendi. Quand on estime être animé d'une conscience suprême ou pleine conscience il faut bien lui donner une source. Dieu n'explique rien. Sa fonction est un hégémonisme moral, confessionnel, spirituel, et surtout culturel.

La phase antérieure du déploiement cosmique n'est pas plus supérieure au matérialisme universel que le matérialisme universel est inférieur à la phase antérieure. Il n'y a pas de principe d'organisation de la matière qui soit supérieur à la matière elle même, sinon c'est séparer monde naturel et monde spirituel. Ce qui pose justement problème quand on vient pour réunir science et phénomène de la conscience. Chercher les origines de la conscience en dehors du matérialisme universel, en amont et aval, c'est comme chercher ses clés seulement dans sa tête sans jamais faire le tour de la maison.


J'ai un peu répondu ci haut. Énergie matière lumière. Pourquoi quelque chose plutôt que rien?Quelle est la part de la force gravitationnelle dans l'apparition de ce quelque chose? Est ce que énergie et force gravitationnelle ne seraient pas équivalents? Bref je me suis pas savant. Je dis seulement qu'on voit trop amont et aval en termes de réel et irréel associant irréel et immatérialité. Avant de prétendre à une meilleure vision du fait cosmique ( matérialisme intégral et universel) faut d'abord lever ce qui obnubile la vue. Le voile Métaphysique ou la myopie de l'observateur. :wink: :hi:
j'ai rien compris mais c'est apaisant

normalement quand je ne comprend rien je deviens nerveux mais là non je suis zen

je deviens bouddhiste on dirait
Cliquer sur les images du lien pour agrandir https://mathsdunordest.blogspot.com/2020/04/

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 03:23

Message par Inti »

sibira a écrit : 10 mai19, 03:10 je deviens bouddhiste on dirait
Tant que tu ne boudes pas mes postes. :wink:
Tu as raison. Je résume. Je dis seulement que l'univers est un objet physique capable de créer de la conscience. Pour le spiritualisme il est inconcevable que le subjectif ou spirituel vienne du matériel. Pour le spiritualisme, forcément, le subjectif ou esprit est venu avant le monde objectif.

On aime personnifiet le cosmos. Ramener le cosmos à objet physique sans conscience supérieure au fait cosmique c'est nier homo sapiens comme summum de la création.

En espérant avoir été plus limpide. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 04:43

Message par Arlitto »

vic a écrit : 10 mai19, 01:05
Par exemple le créationniste croit en la naissance de quelque chose , hors il n'existe rien de tel dans la nature qui nait et qui meurt puisque rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme . Ce que nous pensons observer de la naissance ou de la mort ne sont donc que des préjugés qui nous poussent ensuite à croire en une origine ou une non origine . Nous tentons sans arrêt de trancher façon pile ou face, pensant que l'univers ne pourrait pas rester indécis .Il n'y a rien de plus étonnant dans l'univers que ce vide qui n'aille nulle part .

Sans blague :lol:


Les scientifiques parlent de Dieu.




Preuve de l'existence de Dieu par la création visible et invisible
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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 05:15

Message par vic »

a écrit :Inti a dit : Alors si l'univers est un immense dimension physique je ne vois pas comment éliminer le caractère physicaliste et objectif du cosmos.

N'oublions pas que la science a aussi sa religion , celle d'avoir besoin de mesurer pour objectiver .
Donc pour la science , le besoin que tout devienne matériel et mesurable est plus une idéologie indispensable qu'une preuve en soi .
C'est le besoin de mesurer qui chez un physicien l'oblige à penser que tout devrait être mesurable, donc matériel .
Ce qui serait immatériel échapperait à la mesure , donc le physicien n'en veut pas .
Mais rien ne dit que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas et que ne pas pouvoir mesurer un phénomène immatériel prouve l'inexistence de celui ci .
Le physicien n'a que pour obsession de penser que n'existe que ce qui peut être mesuré ; et donc la matière .
Donc conséquence , le physicien pense que c'est lui qui est l'auteur de ce qu'il voit , ce qu'il mesure, de la matière ( voir certains physiciens avec la physique quantique ) puisque la réalité ne semble lui apparaitre que quand il la mesure . :lol:
Modifié en dernier par vic le 10 mai19, 05:28, modifié 1 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 05:26

Message par Inti »

vic a écrit : 10 mai19, 05:15 Donc conséquence , le physicien pense que c'est lui qui est l'auteur de ce qu'il voit , ce qu'il mesure ( voir certains physiciens avec la physique quantique ) puisque la réalité ne semble lui apparaitre que quand il la mesure .
Bah question explication je fais mieux... Pour le positivisme tout ce qui n'est pas mesuré doit être considéré du domaine de la métaphysique jusqu'à preuve du contraire comme Andromède qui était dans l'univers Métaphysique avant sa découverte. :hum: L'absolu du constat scientifique ou quantique.

Ce n'est pas à moi que tu vas expliquer les délires du positivisme.

Pour le reste
vic a écrit : 10 mai19, 05:15 Mais rien ne dit que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas et que ne pas pouvoir mesurer un phénomène immatériel prouve l'inexistence de celui ci
Ta quête mystique ou ce qu'il en reste suite à ton défroquage bouddhiste ...je te le laisse. :hi:

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Re: Le principe créateur

Ecrit le 10 mai19, 05:32

Message par vic »

Inti , je ne dis pas que l'immatériel existe , je dis simplement que n'étant pas mesurable , il est impossible de statuer sur son existence ou pas .
C'est cela dans ton raisonnement du matérialisme absolu que je critique . je dis que tu fais aussi dans le religieux dans ton extrémisme . Il est impossible de démontrer logiquement que ce qu'on ne peut pas mesurer n'existe pas .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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