Mystique athée

[J'm'interroge]

ta définition du mot "couleur" montre que tu n'es sans doute pas tout-à-fait conscient de l'aspect précisément anthropocentré de ce que tu affirmes. Tu dis "couleur" = uniquement le spectre des ondes qui sont perceptibles à notre vision à nous êtres humains. C'est arbitraire. Pourquoi des longueurs d'ondes au-delà de l'ultra-violet ou en-deça de l'infra-rouge, perçues par d'autres animaux, n'auraient pas le droit d'être appelées couleurs ??? On joue sur les mots...

Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit... Déjà, je n'ai pas défini ce qu'est une couleur, j'ai simplement suggéré que ce sont ce que nous voyons quand nous voyons un arc-en-ciel. Je suis d'accord, le spectre visible (les ondes perçues) est plus ou moins étendu et décalé selon les espèces. Je n'avais donc pas vraiment défini ce que j'entends par "couleurs", mais ce que je signifiais, je me trompe peut-être, c'est que les différentes espèces répartiront dans leur perception leur spectre visuel des rouges profonds aux violets profonds comme nous, mais pour des radiations qui ne seront toujours les mêmes. Ce que je soutiens c'est que les couleurs primaires sont les mêmes pour tout être sensible, et que la gamme complète des radiations lumineuses va des rouges aux violets en passant par les oranges, les jaunes, les verts et les bleus et toutes les couleurs intermédiaires. Après, c'est certain, certaines espèces ne percevrons peut-être que les intensités lumineuses, les tons, mais pas les couleurs ou seulement certaines couleurs et pas d'autres... Je dis que nous humain, normalement, nous les percevons toutes bien qu'ayant un spectre visuel très réduit, ce qui n'est pas contradictoire.

Ceci dit, c'est secondaire. Ce qui importe, c'est qu'il y a effectivement des aspects de l'univers que nous ne percevons pas directement, que d'autres espèces perçoivent elles directement, en sorte que les représentations directes que se font les uns et les autres de l'univers sont différentes.

Oui, c'est bien exprimé. Je suis d'accord avec ça.

D'autre part, quand je dis que la réalité "objective" scientifique, celle que les hommes partagent parce que la plupart peuvent l'expérimenter (y compris au moyen d'instruments, cette fois, et de déductions et raisonnements), peut être relativisée parce que rien ne permet d'affirmer que ce soit toute la réalité, c'est tout ce que je dis : relativisée parce qu'elle ne peut prétendre être le tout de la réalité. Je te laisse le soin de déterminer si je parle alors de relativité ou de relativisme, c'est une problématique qui me semble secondaire, en l'occurrence...

Pas si secondaire que ça. Car la relativité des phénomènes est une donnée objective alors que le relativisme n'est une position philosophique subjectiviste.

Je préfère cette présentation, qui me permet de mieux saisir ta pensée, mais je ne formulerais pas les choses ainsi, car la réalité objective ce n'est pas le perçu (qui contient une part irréductiblement subjective) mais les relations qu'il est possible d'établir entre les régularités perçues et mesurées. Il va sans dire que nous ne percevons et ne mesurons pas tout, mais l'objectivité réside dans les liens entres les régularités qui constituent notre 'champ empirico-expérimental' ou 'perceptions-représentations' (où se mêlent subjectivité et objectivité). Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.

______________

Comment être simplement objectif face à un sujet dont on ignore l'existence.

on ne peut évidemment pas être objectif par rapport à ce qu'on ignore.
Mais que des domaines de l'univers soient objectivement ignorés par beaucoup, n'empêche pas qu'ils puissent être connus par d'autres, et parfaitement objectivement, si ces autres sont tous d'accord sur ces domaines.

Oui, d'ailleurs là tu soulèves un point très important: pour être objective, une réalité doit être connue. L'on ne peut pas séparer objectivité et connaissance.

Seul petit point de désaccord ici: il ne suffit pas de se mettre d'accord sur une chose pour qu'elle en devienne objective, l'objectivité n'est pas du ressort de la seule volonté.

_________________

En outre, je reviens sur ceci:

Moi, j'espère bien qu'il y aura toujours de magnifiques couchers de soleil au sommet d'une montagne, et de magnifiques nuits étoilées, et de magnifiques petits matins dans la brume, et de magnifiques journées à l'ombre des saules au bord d'une rivière. Et je rendrai éternellement grâce pour toutes ces merveilles, sans oublier jamais qu'elles sont là alors qu'il pourrait ne rien y avoir.

Il y en aura toujours et à jamais, sois-en certain, et il y aura surtout des êtres pour les contempler avec gratitude.

Mais tu te trompes, tout ceci ne pouvait pas ne pas être, sois-en aussi certain.

Et la finalité de tout ça ? certains disent que c'est que tout sera résorbé un jour dans un grand tout indifférencié... Moi je préfère envisager qu'il y aura toujours le multiple ! c'est si bon d'être tous différents les uns des autres, non ?

Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.

Le monde n'est ni un, ni multiple. Il est divers, riche et fécond, autant que possible...

l'univers manifesté, je crois que nous l'aurons toujours, et je ne trouve pas que ce soit une mauvaise nouvelle en soi

Il y aura toujours de la forme. Car si "la forme est vide", il n'en demeure pas moins vrai que "le vide et forme".

L'univers n'est pas non plus une manifestation, dans le sens où la cohérence perçue implique celle en laquelle elle insère.

[vic]

j'minterroge a dit :Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.

Prétendre que toute vérité perçue par nos sens est impartiale et objective , c'est ignorer que nos sens nous trompent et qu'on ne pourra jamais miser sur eux pour en établir des certitudes .

Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .

Rien qu'avec ces deux points on voit bien qu'il est impossible de garantir l'objectivité en terme de science .

Voilà toutes les raisons pour lesquelles je refuse ta définition de l'objectivité , désolé mais on sera toujours en désaccord profond là dessus .

[anon]

Moi, j'espère bien qu'il y aura toujours de magnifiques couchers de soleil au sommet d'une montagne, et de magnifiques nuits étoilées, et de magnifiques petits matins dans la brume, et de magnifiques journées à l'ombre des saules au bord d'une rivière. Et je rendrai éternellement grâce pour toutes ces merveilles, sans oublier jamais qu'elles sont là alors qu'il pourrait ne rien y avoir.

Il y en aura toujours et à jamais, sois-en certain, et il y aura surtout des êtres pour les contempler avec gratitude.
Mais tu te trompes, tout ceci ne pouvait pas ne pas être, sois-en aussi certain.

eh bien, il semblerait quand même qu'il y a quelques millions d'années, sur notre planète, même s'il y avait déjà des couchers de soleil, des nuits étoilées, des petits matins, et des bords ombragés de rivière, il n'était pas encore évident qu'il y aurait un jour des êtres pour en éprouver émerveillement et gratitude...
Ce qui amène quand même aussi à se poser des questions sur ton affirmation suivante :

Et la finalité de tout ça ? certains disent que c'est que tout sera résorbé un jour dans un grand tout indifférencié... Moi je préfère envisager qu'il y aura toujours le multiple ! c'est si bon d'être tous différents les uns des autres, non ?

Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.

est-ce donc si simple, si nous constatons que cet univers a précisément produit ces êtres que nous sommes, capables de prendre conscience de tout ça, et peut-être plus encore capables de trouver ça beau et bon ? Alors, pas de finalité, mais il n'aurait pas pu en être autrement ??? Hum !!!

[vic]

anon,

Pour en avoir discuté avec mon frangin qui est directeur de recherche en cnrs ( physique fondamentale ) quand je l'ai vu récemment , nous ne savons pas actuellement comment les choses ont pu naitre et comment les lois scientifiques ont pu se constituer .Ca reste un mystère encore aujourd'hui . On ne sait pas tout , ce qui ne veut pas dire que d'une absence de preuve on puisse en faire une preuve de dieu et des lutins verts ou que sais je .
Si on savait avec certitudes comment les lois de l'univers ont pu naitre alors c'est qu'on serait déjà bien plus avancé qu'on ne l'est actuellement .
Le hasard n'est pas prouvé pour tout résoudre au sein de l'équation , pour qu'il ait preuve il faut vraiment des certitudes que l'on n'a pas encore .

[J'm'interroge]

j'minterroge a dit :Par conséquent: il n'est pas juste de parler de réalité objective pour ce que nous ignorons encore, tant que nous ne l'avons pas vérifié ou si ce n'est pas vérifiable. C'est une des raisons pour lesquelles je rejette toute métaphysique qui par essence est invérifiable dans les faits.

Prétendre que toute vérité perçue par nos sens est impartiale et objective , c'est ignorer que nos sens nous trompent et qu'on ne pourra jamais miser sur eux pour en établir des certitudes .

Tu me lis de travers cher ami, je n'ai jamais prétendu cela. Relis moi mieux.

Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .

Oublie ta définition de l'objectivité elle ne vaut pas un clou scientifiquement parlant.

Autre point,Il n'est pas juste non plus de prétendre que la terre est devenu ronde objectivement uniquement à partir du moment où les scientifiques ont découvert qu'elle était ronde , parce qu'en gros c'est ce que tu nous expliques dans ta définition de l'objectivité et c'est très douteux .
Objectivement la terre était déjà ronde avant la constatation des scientifiques .
La science ne crée pas l'objectivité et l'impartialité , c'est totalement non objectif et partial de penser ça .
C'est la raison pour laquelle je réfuse ta définition de l'objectivité , désolé mais on sera toujours en désaccord profond là dessus .

Il faudrait peut-être que tu te demandes si ce que tu rejettes c'est ce que j'ai expliqué ou si c'est seulement ce que tu en as compris. Car objectivement parlant: la Terre n'est pas une étendu plate, n'est pas le centre de gravité du système solaire et elle ne l'a jamais été. Et qu'elle soit ronde est objectif dans le sens où nous pouvons le prouver, ce qui était déjà le cas dans l'antiquité. D'ailleurs plusieurs en avaient déjà fait la démonstration... C'est sans doute parce que tu as dû mal comprendre ce que j'expliquais à Inti il n'y a encore pas si longtemps que tu te méprends. L'objectivité n'est pas extérieure à la connaissance, mais pas non plus limitée par cette dernière, car la cohérence perçue et connue, autrement dit: ce qu'il y a d'objectif pour nous, implique celle plus étendue en laquelle elle s'insère.

C'est le fait de penser qu'elle est extérieure, qu'elle existe 'en soi', indépendamment de notre perception-représentation et de donc manière absolue (c'est très paradoxal pour un bouddhiste), qui vous fait dire n'importe quoi tout en étant sûr de ce que vous dites sans jamais pouvoir l'établir, dont précisément ce genre d'inepties:

Objectivement la terre était déjà ronde avant la constatation des scientifiques .

Elle l'était déjà, on peut l'affirmer maintenant, mais c'est objectif que depuis qu'on le sait et pour nous qui le savons.

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eh bien, il semblerait quand même qu'il y a quelques millions d'années, sur notre planète, même s'il y avait déjà des couchers de soleil, des nuits étoilées, des petits matins, et des bords ombragés de rivière, il n'était pas encore évident qu'il y aurait un jour des êtres pour en éprouver émerveillement et gratitude...
Ce qui amène quand même aussi à se poser des questions sur ton affirmation suivante :

Il n'y a pas de finalité en soi, tout est libre et ouvert.

est-ce donc si simple, si nous constatons que cet univers a précisément produit ces êtres que nous sommes, capables de prendre conscience de tout ça, et peut-être plus encore capables de trouver ça beau et bon ? Alors, pas de finalité, mais il n'aurait pas pu en être autrement ??? Hum !!!

Je ne vois pas où est le problème.

Pourrais-tu m'expliquer en quoi la nécessité, l'absence de finalité, notre présence et notre contemplation seraient-elles contradictoires?

[anon]

vic,

est-il bien utile de s'interroger sur les possibilités d'un univers où n'existeraient ni les forces d'attraction ni les forces de répulsion, par exemple ? Que nous ne sachions pas pourquoi il en est ainsi n'empêche que nous pouvons constater que cet univers fonctionne ainsi. De même, pourquoi les briques de base de cet univers semblent-elles être des éléments qui ont à la fois des propriétés particulaires (donc, localisables dans l'espace-temps, et susceptibles d'être sensibles à ces forces d'attraction et de répulsion) et à la fois des propriétés ondulatoires (donc, non localisables dans l'espace-temps, mais susceptibles de créer ces forces d'attraction et de répulsion) ? Pareil : même si nous ne savons pas pourquoi il en est ainsi, nous pouvons constater que c'est comme ça.

Maintenant, il est aussi certain que si nous "lisons" ainsi cet univers, c'est parce que nous sommes aptes à le lire de cette manière. Peut-être que si nous avions d'autres capacités, nous le lirions d'une manière tout-à-fait différente ? Autrement dit, nous lisons l'univers en fonction des propriétés de base de cet univers qui nous constituent. Rien ne nous permet d'écarter qu'il y ait, dans ce même univers, d'autres propriétés qui nous sont totalement inaccessibles, parce que nous ne sommes pas construits avec elles.

On peut développer cette idée selon deux axes différents. Le premier, cela peut être des notions comme les quatrième, cinquième, etc, dimensions. On se base ici sur des extrapolations à partir de modèles mathématiques, ou aussi parfois à partir de modèles physiques. On trouve plein de choses de ce genre dans la science-fiction, mondes parallèles, anti-mondes, etc. On ne peut pas écarter strictement que de telles "imaginations" soient impossibles, mais honnêtement je ne crois pas qu'elles soient d'un grand intérêt ! Le jour où nous entrerons en contact avec des indices de l'existence de tels "mondes", il sera temps d'y réfléchir...

Le second axe est à mon sens plus intéressant. C'est celui que j'ai développé déjà assez souvent sur ce fil. Nous autres, êtres humains, lisons l'univers grâce à un certain nombre de capacités que cet univers a développées en nous, notamment des capacités à ressentir des sensations, des capacités à éprouver des sentiments, des capacités à nous représenter des idées. Des végétaux ressentent aussi des sensations ; qu'ils puissent éprouver des sentiments, cela doit être beaucoup plus rudimentaire ; mais qu'ils puissent manipuler des idées, cela semble à peu près exclu. Quand on passe aux animaux, si on leur accorde volontiers la capacité à éprouver des sentiments, c'est dans la manipulation des idées qu'on considèrera que ça devient, chez eux, beaucoup plus rudimentaire que chez nous. Inversement, si on descend au niveau des minéraux, on ne peut guère leur accorder ni les sentiments ni les pensées, mais peut-être quelques rudiments de sensations...

Tu avais sûrement déjà noté cet exposé de ma part, c'est peut-être plus pour "J'm'interroge" que je l'ai repris, lui qui se dit réticent à tout ce qui est métaphysique. Parle-t-on encore de métaphysique, si on dit que, outre les sensations, sentiments et idées, il est possible que cet univers produise, ait produit, ou produira, d'autres capacités encore ? Quand, de plus, certains affirment qu'ils expérimentent quelque chose qui a toutes les apparences de telles capacités autres, même s'il est bien sûr difficile d'expliquer de quoi il s'agit à ceux qui ne connaissent que les sensations et les sentiments et les idées, même si entre ceux qui expérimentent ces capacités autres ils ont aussi beaucoup de difficultés à s'accorder sur une description de ce qu'elles sont, mais qu'ils arrivent quand même à en dire quelque chose de minimum en commun, peut-on encore parler de métaphysique ?


J'm'interroge,

sur ta dernière question : la contradiction est quand tu dis qu'il n'aurait pas pu en être autrement. S'il n'y a pas de finalité, alors il n'y avait rien d'inéluctable à ce que nous apparaissions, nous les êtres humains, avec nos capacités spécifiques.

Dire qu'il était inéluctable que l'univers nous produise, c'est dire que, d'une certaine manière, nos caractéristiques étaient déjà contenues, en germe ou potentiel, dans les particules élémentaires. C'est une finalité, non pas pour dire que "ça sert à quelque chose" ! mais dans le sens que la fin était déjà prévisible dans l'origine.
Si on admet de plus que cette aventure de l'univers n'est pas finie (et pourquoi le serait-elle ? comment pourrions-nous raisonnablement affirmer que cette longue histoire est arrivée à son terme ? il n'y aurait aucune raison), on doit alors logiquement en conclure que les étapes ultérieures sont elles aussi déjà prédéfinies, et, même, prédictibles pour peu qu'on sache par quel bout se saisir de la question...

Je suppose que quand tu dis qu'il n'y a pas de finalité, tu le disais dans le sens qu'il n'y a pas de sens, de signification, prédéfinis à tout ceci. D'une certaine manière c'est vrai, parce que le sens que nous, en tant qu'être humains, pouvons donner à tout ça dépend de nous, des capacités que nous avons en nous. En somme, le sens, c'est nous-mêmes que nous projetons sur l'univers.
Oui, mais... Si nous disons qu'il était inéluctable que nous arrivions comme produits de cet univers... Alors même ce sens que nous projetons, nous, sur cet univers, était lui aussi inéluctable, et donc prévu comme finalité...

[J'm'interroge]

Maintenant, il est aussi certain que si nous "lisons" ainsi cet univers, c'est parce que nous sommes aptes à le lire de cette manière. Peut-être que si nous avions d'autres capacités, nous le lirions d'une manière tout-à-fait différente ? Autrement dit, nous lisons l'univers en fonction des propriétés de base de cet univers qui nous constituent. Rien ne nous permet d'écarter qu'il y ait, dans ce même univers, d'autres propriétés qui nous sont totalement inaccessibles, parce que nous ne sommes pas construits avec elles.

S'il existe des propriétés non accessibles elles sont forcément non-locales, non-spatiales, sans masse, sans charge, ... , sans caractéristiques reconnaissables.

Nous avons les capacités qui nous sont associées et auxquelles est associé l'Univers observé.

L'Univers n'a pas de propriétés de base, il n'y a d'objectif en lui que les liens que nous pouvons vérifier entre les régularités constatées. Il y a une cohérence logico-mathématique, je la nomme nécessité, pure cohérence ou champ du possible.

Une même structure objective peut théoriquement impliquer une multitude de champs empirico-expérimentaux, autant qu'il y a en réalité de configurations pour un observateur...

On peut développer cette idée selon deux axes différents. Le premier, cela peut être des notions comme les quatrième, cinquième, etc, dimensions. On se base ici sur des extrapolations à partir de modèles mathématiques, ou aussi parfois à partir de modèles physiques. On trouve plein de choses de ce genre dans la science-fiction, mondes parallèles, anti-mondes, etc. On ne peut pas écarter strictement que de telles "imaginations" soient impossibles, mais honnêtement je ne crois pas qu'elles soient d'un grand intérêt ! Le jour où nous entrerons en contact avec des indices de l'existence de tels "mondes", il sera temps d'y réfléchir...

Le second axe est à mon sens plus intéressant. C'est celui que j'ai développé déjà assez souvent sur ce fil. Nous autres, êtres humains, lisons l'univers grâce à un certain nombre de capacités que cet univers a développées en nous, notamment des capacités à ressentir des sensations, des capacités à éprouver des sentiments, des capacités à nous représenter des idées. Des végétaux ressentent aussi des sensations ; qu'ils puissent éprouver des sentiments, cela doit être beaucoup plus rudimentaire ; mais qu'ils puissent manipuler des idées, cela semble à peu près exclu. Quand on passe aux animaux, si on leur accorde volontiers la capacité à éprouver des sentiments, c'est dans la manipulation des idées qu'on considèrera que ça devient, chez eux, beaucoup plus rudimentaire que chez nous. Inversement, si on descend au niveau des minéraux, on ne peut guère leur accorder ni les sentiments ni les pensées, mais peut-être quelques rudiments de sensations...

Tu avais sûrement déjà noté cet exposé de ma part, c'est peut-être plus pour "J'm'interroge" que je l'ai repris, lui qui se dit réticent à tout ce qui est métaphysique. Parle-t-on encore de métaphysique, si on dit que, outre les sensations, sentiments et idées, il est possible que cet univers produise, ait produit, ou produira, d'autres capacités encore ? Quand, de plus, certains affirment qu'ils expérimentent quelque chose qui a toutes les apparences de telles capacités autres, même s'il est bien sûr difficile d'expliquer de quoi il s'agit à ceux qui ne connaissent que les sensations et les sentiments et les idées, même si entre ceux qui expérimentent ces capacités autres ils ont aussi beaucoup de difficultés à s'accorder sur une description de ce qu'elles sont, mais qu'ils arrivent quand même à en dire quelque chose de minimum en commun, peut-on encore parler de métaphysique ?

Merci d'avoir repris ton exposé pour moi.

La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... C'est un sujet horriblement ou magnifiquement complexe (selon les appréciations). Pour faire simple: le problème majeur que je rencontre lorsque j'en discute avec d'autres sur ces questions, c'est qu'il n'est presque jamais abordé objectivement. Pour moi, si l'on veut avoir un discours objectif sur la question, il faut épurer notre vision de toute métaphysique, cette dernière nous retenant dans des notions invérifiables : 'la matière en soi', 'Dieu', 'la conscience minérale'...., la liste est longue. Le problème aussi c'est que ces notions sont souvent prises pour des réalités absolues indiscutables, ce qui est une grossière erreur. Méthodologiquement, il nous faut donc distinguer: (1°) se qui relève de la thèse gratuite invérifiable, (2°) de l'hypothèse scientifique vérifiable (expériences cruciales, réfutabilité) et enfin (3°) de ce qui est objectivement établi (constaté empiriquement quant aux conséquences ou scientifiquement établi quant aux explications: prévisibilité quant aux conséquences incluant d'inédites prédictions et l'identification de causes - c'est aussi l'art de la formule). C'est possible, mais cela demande beaucoup de précision dans les termes, une méticulosité et un effort constant pour vérifier s'il ne se cache pas du 'métaphysique' ou simplement de l'erreur dans ce que nous pensons avoir bien formulé en terme d'objectivité. C'est la principale difficulté et c'est sur elle que j'attire toute l'attention. La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.

J'm'interroge,

sur ta dernière question : la contradiction est quand tu dis qu'il n'aurait pas pu en être autrement. S'il n'y a pas de finalité, alors il n'y avait rien d'inéluctable à ce que nous apparaissions, nous les êtres humains, avec nos capacités spécifiques.

La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ du possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.

La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.

Dire qu'il était inéluctable que l'univers nous produise, c'est dire que, d'une certaine manière, nos caractéristiques étaient déjà contenues, en germe ou potentiel, dans les particules élémentaires. C'est une finalité, non pas pour dire que "ça sert à quelque chose" ! mais dans le sens que la fin était déjà prévisible dans l'origine.

Non, je ne pense pas cela. La fin n'est pas forcément prévisible. La nécessité n'implique pas une fin prévisible.

Je suppose que quand tu dis qu'il n'y a pas de finalité, tu le disais dans le sens qu'il n'y a pas de sens, de signification, prédéfinis à tout ceci.

Pas exactement non, car il peut y avoir un sens, une orientation que prend le cours de choses sans qu'il n'y ait à cela de signification ou d'intentionnalité primitive.

Une signification par contre ne peut se concevoir sans une intentionnalité et un questionnement. Mais là nous pénétrons un autre domaine, celui de l'intelligence.

Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)

D'une certaine manière c'est vrai, parce que le sens que nous, en tant qu'être humains, pouvons donner à tout ça dépend de nous, des capacités que nous avons en nous. En somme, le sens, c'est nous-mêmes que nous projetons sur l'univers.
Oui, mais... Si nous disons qu'il était inéluctable que nous arrivions comme produits de cet univers... Alors même ce sens que nous projetons, nous, sur cet univers, était lui aussi inéluctable, et donc prévu comme finalité...

Inéluctable mais non prévu.

[indian]

Anon, J'm'interroge,
Vous savez que quand vous voulez, vous êtes d'une profondeur et d'une qualité ... qui me jetent sur le Q.
Tout mon respect.
Merci de dire vos mots de cette bonne maniere... un pur délice à lire
Désolé de ''troller'' mais c'est plus fort que moi. Quand je lis des mots sensés

David

[J'm'interroge]

Anon, J'm'interroge,
Vous savez que quand vous voulez, vous êtes d'une profondeur et d'une qualité ... qui me jetent sur le Q.
Tout mon respect.
Merci de dire vos mots de cette bonne maniere... un pur délice à lire
Désolé de ''troller'' mais c'est plus fort que moi. Quand je lis des mots sensés

David

C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.

Ma seule frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.

[vic]

Il n'existe aucune objectivité à poser la réalité perçue par les sens comme sommet et comme base de l'objectivité .
La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité .
Bref, il y a une grande part de religiosité dans la science .

vic a dit :Nous ne savons pas si nous faisons preuve d'impartialité ( ou d'objectivité)pour la bonne raison que pour le savoir il faudrait déjà connaitre parfaitement tout l'univers de tous ses secrets pour en déduire ensuite si on est impartial ou non dans notre démarche , parce les scientifiques peuvent très bien être partial sans le savoir , il ne suffit pas de vouloir être impartial pour l'être .

j'minterroge a dit :Oublie ta définition de l'objectivité elle ne vaut pas un clou scientifiquement parlant.

C'est bien ce que je dis , la science est une religion , avec son pape qui décide ce qui est de l'ordre de la partialité ou non puisque pour toi c'est l'observateur qui décide de la réalité .Prétendre que c'est l'observateur qui décide de la réalité ressemble à des incantations religieuses .
La science décide dans quel cadre l'objectivité existe ou non pour en établir un étalon de vérité , c'est un peu comme un texte religieux qui décide que le porc et impure et définit arbitrairement ce qui est pur , c'est de la religion c'est tout .
Amen .
Contrairement aux croyantss je suis dans une position intermédiaire , l'absence de preuve n'est pas une preuve , et concernant dieu ou même l'impartialité imaginaire de la science l'absence de preuve ne fait pas une preuve .

[thewild]

La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité.

On pourrait objecter que depuis plusieurs dizaines d'années, nos sens ne sont plus du tout utilisés en science. L'observation directe a totalement disparu des sciences fondamentales et est remplacée par la mesure.
Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité. L'erreur serait par contre de croire que ceci est tout la réalité, alors que ça n'en est qu'une partie, ou plus probablement qu'une facette.

[vic]

On pourrait objecter que depuis plusieurs dizaines d'années, nos sens ne sont plus du tout utilisés en science. L'observation directe a totalement disparu des sciences fondamentales et est remplacée par la mesure.

Et qui lit les résultats sur l'écran de control avec ses sens , c'est bien le scientifique avec ses sens non ?
Si par exemple nous étions dans un rêve nous croirions tous que ce qui compose la logique de notre rêve est vraie non pas parce que ce qui est dans notre rêve est logique mais parce que c'est le cadre logique dont l'imaginaire de notre rêve s'est construit sans qu'on sache pourquoi .
je ne peux en aucun cas démontrer que c'est moi seul qui est construit toute la logique de mon rêve , c'est probablement un ensemble de facteur dont beaucoup m'échappent . Pour J'minterroge , il ne fait aucun doute que c'est moi qui aurait construit tout mon rêve et rien d'autre .Pour lui c'est l'observateur qui a tout crée .

[indian]

C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.

Ma seul frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.

Frustration?
Le fruit de notre quete personnelle doit être dans sa finalité, personnelle.
Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.
Mais en partageant, ca fait réagir, réfléchir les autres, ca déstabilise, fait monter dans les rideau, dérange, nous confronte avec notre savoir, fait préjuger...tant mieux.
La vérité et le bon sens triomphe toujours.

Quand c'est dit avec politesse,respect et courtoisie.
Ce que tu sais faire.

Ne lâche pas svp.

David

[vic]

j'aminterroge a dit :Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.

En science c'est assez simple il suffit de faire comme en religion , de se contenter d'admettre que c'est l'observateur scientifique qui est l'objectivité absolue , c'est ridicule ce que dit j'minterroge , c'est de la religion , c'est pour ça que ça plait autant à Indian .
Moi je ne fais jamais amen , ni devant la science ni devant un curé ou un imam , tout ça ce sont des religions .
C'est une pratique très judicieuse d'essayer de poser le cadre de la réalité de façon religieuse pour ensuite nous raconter que tout ce qui ne serait pas cela serait obligatoirement faux .
Le cadre de la réalité n'est pas une certitude réelle c'est nous qui le fixons avec nos limitations c'est tout , on fait de l'héliocentrisme .
Moi j'admet mes limitations mais je ne les considère pas comme l'objectivité .

[thewild]

Et qui lit les résultats sur l'écran de control avec ses sens , c'est bien le scientifique avec ses sens non ?

Oui, mais les résultats seront lus de la même façon par n'importe qui. C'est en ce sens qu'on parle de réalité objectivable d'ailleurs.

Si par exemple nous étions dans un rêve nous croirions tous que ce qui compose la logique de notre rêve est vraie non pas parce que ce qui est dans notre rêve est logique mais parce que c'est le cadre logique dont l'imaginaire de notre rêve s'est construit sans qu'on sache pourquoi .

En quoi le fait qu'on soit dans un rêve ou dans le monde réel change-t-il quoi que ce soit ? Nous étudions notre réel, qu'il soit le fruit d'un rêve, un univers parmi 1000, ou l'émanation d'un dieu ne change rien à son étude.