Mystique athée

[vic]

The wilde a dit :Oui, mais les résultats seront lus de la même façon par n'importe qui. C'est en ce sens qu'on parle de réalité objectivable d'ailleurs.

Tout le monde peut lire un hoax , est ce que ça fait de ce hoax quelque chose de plus vrai ?
Je ne prend pas ce que je perçois par mes sens pour vrai ou faux , il n'y a pas d'objectivité à prétendre que mes sens me disent vrai .
je ne me contente pas d'admette qu'une chose est vraie parce que mes sens me le disent .
Tout le monde n'est pas d'accord avec la religion "science" quand elle affirme qu'elle est la matière d'objectivité absolue .
Moi j''en suis la preuve , je ne vois pas la réalité comme eux , pour moi la vérité qu'elle affirme est relative .
Et on pourra faire des milliards de page de discours pour faire la promotion de cette nouvelle religion que je n'y adhèrerais pas complètement .

Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité.NON, pure hypothèse L'erreur serait par contre de croire que ceci est tout la réalité, alors que ça n'en est qu'une partie, ou plus probablement qu'une facette.

Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .

Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale ou pas .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .

[thewild]

Ce que nous percevons, et à plus forte raison ce que nous mesurons, est la réalité.NON, pure hypothèse

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un postulat. Je pars du principe que j'existe, de même que ce qui m'entoure.

Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .

Pourquoi religion ? Je ne sais pas de quoi tu m'accuses, mais je ne suis pas matérialiste, ni moniste. Je ne crois pas que tout soit mesurable par exemple. Je crois qu'une mesure a cela d'absolu qu'elle est la même pour tout le monde par contre.

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .

Il n'est ni grand ni petit, mais il a une taille tout à fait définie, il mesure 10cm. Ce n'est pas relatif, c'est 10cm.
C'est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10/299792458 secondes, la seconde étant "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.
Ce n'est pas relatif, ce n'est pas absolu, c'est simplement défini.

Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale ou pas .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .

La mesure est une fabrication mentale en effet, ou plutôt le résultat d'un processus cognitif. Comme je le disais ci dessus, la mesure n'est absolue qu'en ce sens qu'elle est unique et partagée par tous. Mais elle n'est pas absolue en ce sens qu'elle ne représente pas une réalité intrinsèque bien-sûr.

[J'm'interroge]

Il n'existe aucune objectivité à poser la réalité perçue par les sens comme sommet et comme base de l'objectivité .
La science n'a rien d'objectif en cela, elle se contente de supputer que le monde perçu par nos sens est la réalité .
Bref, il y a une grande part de religiosité dans la science .

Non, ce que tu exposes là c'est ce que toi tu comprends des sciences... Et c'est faux. Tu d'enfonces dans ton autisme faussement bouddhique... Tu n'as rien compris à la science ni à la notion d'objectivité, je te laisse donc à tes préjugés ignares.

Relis les derniers posts, de nombreuses choses t'ont visiblement échappées...

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Pour J'minterroge , il ne fait aucun doute que c'est moi qui aurait construit tout mon rêve et rien d'autre .Pour lui c'est l'observateur qui a tout crée .

N'importe quoi!

C'est bien la preuve que tu ne m'as pas lu correctement et qu'une pensée d'une certaine complexité irréductible ne peut pas modéliser une pensée d'une plus grande complexité irréductible...

Tu ne peux donc que tomber dans une simplification verbale abusive quand tu t'attaques aux sciences.

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C'est un immense travail tu peux me croire, une vie sacrifiée à la recherche.

Ma seul frustration c'est ne ne pas toujours pouvoir partager les fruits de ce travail.

Frustration?
Le fruit de notre quete personnelle doit être dans sa finalité, personnelle.
Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.

Tu as raison, mais je ne cherche ni à vaincre ni à convaincre, simplement à partager. Mais ce n'est pas toujours possible, certaines réalités sont irréductiblement complexes et difficiles d'accès...

Mais en partageant, ca fait réagir, réfléchir les autres, ca déstabilise, fait monter dans les rideau, dérange, nous confronte avec notre savoir, fait préjuger...tant mieux.
La vérité et le bon sens triomphe toujours.

Pas toujours justement, c'est bien cela qui est frustrant..

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j'aminterroge a dit :Bien trop difficile de tenter de vaincre un con ou convaincre qui que ce soit.

Ce n'est pas moi qui ai dit cela mais Indian.

En science c'est assez simple il suffit de faire comme en religion , de se contenter d'admettre que c'est l'observateur scientifique qui est l'objectivité absolue , c'est ridicule ce que dit j'minterroge , c'est de la religion , c'est pour ça que ça plait autant à Indian .

Tu n'as vraiment rien compris à la science. C'est toi le religieux dogmatique cher ami.

Moi je ne fais jamais amen , ni devant la science ni devant un curé ou un imam , tout ça ce sont des religions .
C'est une pratique très judicieuse d'essayer de poser le cadre de la réalité de façon religieuse pour ensuite nous raconter que tout ce qui ne serait pas cela serait obligatoirement faux .
Le cadre de la réalité n'est pas une certitude réelle c'est nous qui le fixons avec nos limitations c'est tout , on fait de l'héliocentrisme .
Moi j'admet mes limitations mais je ne les considère pas comme l'objectivité .

Toi tu dis surtout des conneries grosses comme toi.... Et tu ne t'en rends même pas compte.



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Tout le monde peut lire un hoax , est ce que ça fait de ce hoax quelque chose de plus vrai ?
Je ne prend pas ce que je perçois par mes sens pour vrai ou faux , il n'y a pas d'objectivité à prétendre que mes sens me disent vrai .

Les sens ne disent pas ce qui est vrai ou faux, objectif ou non. Comme je te l'ai expliqué: l'objectivité n'est pas dans la perception en elle-même, mais dans les liens qui existent entre les régularités perçues, et qui sont vérifiables par d'autres en suivant une même procédure (empirique ou expérimentale).

Comprends-tu la différence?

...je ne me contente pas d'admette qu'une chose est vraie parce que mes sens me le disent .
Tout le monde n'est pas d'accord avec la religion "science" quand elle affirme qu'elle est la matière d'objectivité absolue .

La science n'est pas une religion, car à la différence de la religion: ce qu'elle avance elle est en mesure de le prouver dans les faits!

Moi j''en suis la preuve , je ne vois pas la réalité comme eux , pour moi la vérité qu'elle affirme est relative .

Et alors?

Ce que tu dis là n'est que la preuve qu'encore une fois tu confonds relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...

Et on pourra faire des milliards de page de discours pour faire la promotion de cette nouvelle religion que je n'y adhèrerais pas complètement .

Comme on peut ne pas adhérer à la théorie de l'évolution et croire que Dieu a crée le monde en sept jours... Ça existe...

Tu ne pourras pas y adhérer tant que tu confondras relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...



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Voilà un exemple de converti de cette nouvelle religion .
ce que nous mesurons n'a rien de vraiment réel vois tu .

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille particulière.

Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.

Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...

Tu comprendras qu'on peut aussi bien penser que la mesure soit une fabrication mentale rien d'autre .
C'est très douteux de penser la mesure comme réalité absolue , en réalité nous n'en savons rien .

Encore une preuve que tu confonds relatif et arbitraire en plus de confondre absolu et objectif, ce qui t'amène à ne pas voir de différence entre relativité et relativisme, entre objectivité et subjectivité...



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Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .

Il n'est ni grand ni petit, mais il a une taille tout à fait définie, il mesure 10cm. Ce n'est pas relatif, c'est 10cm.
C'est la distance parcourue par la lumière dans le vide en 10/299792458 secondes, la seconde étant "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133.
Ce n'est pas relatif, ce n'est pas absolu, c'est simplement défini.

En fait si, la taille du stylo est relative puisqu'elle est définie comme tu dis. Elle est relative à la vitesse de la lumière dans le vide, à sa mesure, ainsi qu'à la définition de la seconde et à sa mesure..., mais elle est tout-à-fait objective.

Et si l'unité de mesure est arbitraire dans le sens que l'on aurait pu en choisir une autre, la mesure de la taille du stylo selon cette unité ne l'est pas.

[vic]

vic a dit Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .

j'minterroge a dit :Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.

Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...

Oui relative à tes sens , donc rien d'objectif, comme toutes les mesures mathématiques sont relatives et comme ton idée de l'objectivité est relative à "ta conception" de l'objectivité et moi à la mienne .

[J'm'interroge]

Prends un stylo devant toi , est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et minuscule en rapport à une montagne .
Intrinsèquement est il petit ou grand ? Il n'a aucune taille prédéfinie .

Et bien si, il a une taille bien réelle, tout-à-fait objective, bien que relative en effet.

Il y a vraiment un truc qui bloque chez toi...

Quelle est la taille objective du stylo , on est tout ouie , on t'écoute alors ?

Tu le fais exprès?

Objectivement, la taille du stylo que j'utilise, de marque Bic, modèle Orange fine est de 0,01445 mètre à +/- 0,0005 mètre près sans le capuchon.

[vic]

Tu le fais exprès?

Objectivement, la taille du stylo que j'utilise, de marque Bic, modèle Orange fine est de 0,01445 mètre à +/- 0,0005 mètre près sans le capuchon.

Ca y est tu mélanges la convention qui est le mètre avec la réalité , ça la fout mal quand même , le mètre n'est pas la réalité , c'est une convention , donc c'est pas objectif .
Donc tu fais bien dans la religion, la science définie des modèles conventionnels de mesure pour en décréter de façon religieuse et papale sa réalité objective .Mais c'est du vent ta démonstration .
La réalité c'est que la science définit comme objectif ce qu'elle définie elle même comme son cadre de vérité arbitrairement , ce qui est l'inverse de l'objectivité .

[J'm'interroge]

Ca y est tu mélanges la convention qui est le mètre avec la réalité , ça la fout mal quand même , le mètre n'est pas la réalité , c'est une convention , donc c'est pas objectif .
Donc tu fais bien dans la religion, la science définie des modèles conventionnels de mesure pour en décréter de façon religieuse et papale sa réalité objective .Mais c'est du vent ta démonstration .

Des "modèles conventionnels de mesure" dis-tu? C'est une expression qui ne veut rien dire... Tu veux peut-être parler de "systèmes de mesure"?

Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?

Ne serait-ce donc pas plutôt toi qui mélanges tout en réalité?


Bon, j'attends d'éventuelles lumières bouddhiques sur la question...




Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi...

[Inti]

Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi..

Remarque qu'au départ c'est toi qui comme vic mêlait science et mystique bouddhiste. Je veux bien accepter l'idée que tu reprends un peu de rationnel mais ne t'époussette pas sur moi.pour prendre tes distances avec ton ancien comparse.

Concentre toi plutôt sur ton sujet et ton labyrinthe métaphysique.

[J'm'interroge]

Remarque: je trouve que Inti a quelque peu déteint sur toi..

Remarque qu'au départ c'est toi qui comme vic mêlait science et mystique bouddhiste. Je veux bien accepter l'idée que tu reprends un peu de rationnel mais ne t'époussette pas sur moi.pour prendre tes distances avec ton ancien comparse.

Concentre toi plutôt sur ton sujet et ton labyrinthe métaphysique.

Je m'attendais à cette réaction de toi, cela n'a pas tardé.



La mystique touche à l'indicible, ce n'est donc pas ce qui m'intéresse dans le bouddhisme qui est avant tout un discours sur la réalité. Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.

Je n'ai aussi jamais "quitté le rationnel", ni changé mon propre discours et à la différence de toi il est vide de propositions invérifiables comme ta très métaphysique 'matière en soi'.

Encore une fois: tu vois la négation de ta métaphysique comme ce qu'elle n'est pas: une métaphysique opposée, ce n'est que ton erreur, une déformation chez toi, car ma pensée préserve tout du réel sans rien supposer qui lui soit extérieur.

[anon]

La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... (...) La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.

la conscience est le nœud par excellence de toutes les questions ! Le tout premier point, à mon sens, est déjà de se mettre d'accord sur une définition précise du mot. Pour ma part, j'aime souvent à le faire ainsi : la conscience, c'est de savoir qu'on sait. Non pas donc le seul fait d'être capable de pensées, de réflexions (articuler ces pensées dans un raisonnement logique), mais de savoir en plus qu'on est en train de penser et de réfléchir. Cela revient un peu à dire qu'être conscient, c'est être conscient qu'il y a un sujet qui est conscient. C'est une définition qui se mord un peu la queue... mais je suis preneur si tu as mieux.

La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ de possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.

il me semble que tu définis alors la nécessité comme étant ce qui s'avère après coup comme avoir été choisi dans un champ de possibles. Je trouve que c'est un usage abusif du concept. Pour moi, la nécessité, c'est ce qui ne pouvait pas ne pas advenir parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité

La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.

je ne vois pas pourquoi une intentionnalité primitive serait nécessairement transcendante !
Il faut peut-être que nous arrivions à dépasser les mots que nous avons utilisés jusqu'à présent, pour arriver à nous comprendre, car je crois que nous sommes au fond d'accord.

Pour moi, les développements que nous pouvons constater tels que l'univers les a produits, étaient potentiellement contenus dans l'état initial de cet univers, à savoir dans ces particules élémentaires qui sont en même temps des ondes (schématiquement et en l'état actuel de mes connaissances). "Potentiellement" ne veut pas dire que la forme précise qu'a pris ce développement était inéluctable. Il se trouve que la vie, sur notre planète, s'est construite sur la base de certaines réactions chimiques précises entre certains types de molécules et d'atomes : il ne me semble pas qu'on puisse exclure qu'elle aurait pu, dans d'autres conditions cosmiques que celles qui ont présidé au développement de notre système solaire, se baser sur d'autres réactions chimiques, d'autres types de molécules, d'autres atomes privilégiés. Ceci signifie qu'il est possible que dans d'autres systèmes"solaires" que le nôtre, la vie se soit développée sur la base de telles autres briques fondamentales.
D'autres briques fondamentales, donc des formes de vie que nous pouvons avoir du mal à imaginer, mais par contre le même principe qui caractérise la vie par rapport à la matière inorganique : un lieu de base, la cellule, qui se ferme sur lui-même, qui définit un extérieur et un intérieur caractérisés par une frontière, et qui est capable de faire croître cet intérieur en utilisant ce qu'il trouve à l'extérieur, et de le faire durer dans le temps, y compris au moyen de mécanismes de reproduction.
Ce principe-là de la vie, je crois qu'il fait partie des capacités initiales des particules élémentaires. Il y a cette capacité, qu'on peut constater à tous les niveaux, à s'assembler, à échanger, qui fait que, partout dans l'univers où les conditions qui le permettent se trouvent réunies, cet univers franchit le pas de la vie. Il s'agit d'une intentionnalité, qui ne sait pas pourquoi elle le fait, et qui n'a donc rien de transcendant ! Je préfère parler pour ma part ici d'intentionnalité immanente : c'est contenu dans les propriétés initiales de la "matière".

Ce raisonnement sur ce pas fondamental qu'est l'apparition de la vie, je pense qu'il est valable aussi pour la suite de l'évolution. L'assemblage de cellules en organismes multicellulaires, le développement progressif d'un appareil sensitif, puis nerveux centralisateur, l'apparition donc de sensations, de sentiments, de pensées, auraient peut-être pu se produire sous des formes différentes de celles qu'elles ont prises sur notre planète. Peut-être même peut-on imaginer qu'il y aurait eu d'autres "contenus" à une telle "vie intérieure" que ceux-là que nous distinguons (sensations, sentiments, pensées : on peut d'ailleurs discuter de la pertinence d'une telle classification). Mais je crois que le principe reste le même : de même que l'univers s'efforce partout où il peut à produire de la vie, de même il s'efforce ensuite à produire ce qu'il faut pour arriver à cet autre pas fondamental de l'évolution qu'est la conscience.

Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perception, imagination, émotions, intention, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)

ce qui me semble caractéristique dans ta classification, c'est l'importance, que je trouve absolument excessive, que tu accordes à l'intelligence par rapport aux autres contenus de ce que tu appelles le mental. Je ne vois absolument pas pourquoi tu fais de l'intelligence un domaine à part des sensations, sentiments, imaginations, émotions, etc... Tout ceci, pour moi, fait partie d'un seul et même domaine, celui de la représentation intérieure que nous nous faisons de l'extérieur. Je ne vois pas où existerait ce domaine de l'intelligence pure, comme immaculée et sans tâche, complètement indépendante de tout le reste de ce qui existe.

[Inti]

Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.

"Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka".
J'ai déjà fait le tour de ton imaginaire scientifico-bouddhiste. Pas besoin d'explications ou de justifications supplémentaires de ta part.

Continue ta discussion métaphysique sur le concret ( physique) et l'abstrait ( le méta) de la vie.

Tu as encore des liens à faire JM. Relis ma dernière phrase et médites.

P.S. comme je le disais concentre toi sur ton sujet. Tu as un gros pavé à décortiquer ci-haut. Espérons que tu trouves la sortie de ce labyrinthe avant de finir comme le minotaure.

[vic]

j'minteroge a dit :Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?

Aucun de ces concepts que tu nommes n'a d'existence propre , c'est une popote scientifique douteuse qui les fait devenir réalité absolue , la science ne possède pas la vérité absolue et ultime c'est tout .Masturbes toi si veux là dessus , mais ça changera quoi , pas de vérité absolue , ni d'objectivité scientifique , simplement du relatif , relatif à ce que la science en pense actuellement , relatif à ce qu'elle en sait en rapport au cadre limité par le biais de sa méthode dans laquelle elle s'est elle même enfermée et relatif aux sens lorsqu'on admet le fait qu'ils nous trompent souvent .
Disons ce qu'elle pense savoir fonctionne dans un certain cadre et pas dans d'autres , on ne peut pas garantir une quelconque certitude d'objectivité là dedans .
La science devrait être de l'humilité , pas prétendre qu'on est le pape de l'impartialité et de l'objectivité en se faisant gonfler les chevilles avec ça sinon ça devient de la religion .

[J'm'interroge]

La conscience est un sujet qui mobilise beaucoup de mon énergie mentale... (...) La "sensibilité minérale" par exemple, ne me semble pas impossible, mais comment vérifier qu'il ne s'agit pas là que d'une supposition gratuite invérifiable et par conséquent très probablement d'une possibilité qui n'existe que dans notre imagination.

la conscience est le nœud par excellence de toutes les questions ! Le tout premier point, à mon sens, est déjà de se mettre d'accord sur une définition précise du mot. Pour ma part, j'aime souvent à le faire ainsi : la conscience, c'est de savoir qu'on sait. Non pas donc le seul fait d'être capable de pensées, de réflexions (articuler ces pensées dans un raisonnement logique), mais de savoir en plus qu'on est en train de penser et de réfléchir. Cela revient un peu à dire qu'être conscient, c'est être conscient qu'il y a un sujet qui est conscient. C'est une définition qui se mord un peu la queue... mais je suis preneur si tu as mieux.

Je définis pour ma part la conscience simplement comme étant l'apparaître.

La conscience n'est peut être pas tout, mais elle est tout l'apparaître.

La nécessité c'est ce qui ne peut pas ne pas être. 'Nécessité' s'oppose à 'possibilité incertaine', c'est le champ du possible tel qu'il se réalise dans la perception et tel qu'il se conçoit indépendamment de la notion d'incertitude.

il me semble que tu définis alors la nécessité comme étant ce qui s'avère après coup comme avoir été choisi dans un champ de possibles. Je trouve que c'est un usage abusif du concept. Pour moi, la nécessité, c'est ce qui ne pouvait pas ne pas advenir parce qu'il n'y avait pas d'autre possibilité

Non, je ne vois pas ça comme ça. Ce qui est réellement possible ne peut pas ne pas être, car si cela pouvait ne pas être, ce ne serait pas vraiment quelque chose de possible. Il faut donc distinguer comme je le fais entre ce qui est réellement possible et ce que nous jugeons possible dans notre incertitude.

Le champ de possible ce n'est pas ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, car ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, ce n'est en réalité que ce dont on ignore la possibilité.

La finalité implique une intentionnalité primitive et transcendante, c'est cela que je récuse.

je ne vois pas pourquoi une intentionnalité primitive serait nécessairement transcendante !

Parce qu'une intentionnalité immanente ne peut-être cause d'elle-même, elle ne peut donc pas être primitive (entends ici "primordiale").

Il faut peut-être que nous arrivions à dépasser les mots que nous avons utilisés jusqu'à présent, pour arriver à nous comprendre, car je crois que nous sommes au fond d'accord.

Entendons nous plutôt sur les mots que nous employons, voyons si tous sont nécessaires, s'il ne faut pas en changer, voire en inventer...

Pour moi, les développements que nous pouvons constater tels que l'univers les a produits, étaient potentiellement contenus dans l'état initial de cet univers, à savoir dans ces particules élémentaires qui sont en même temps des ondes (schématiquement et en l'état actuel de mes connaissances)........

L'état initial de notre point de vue...

Ce qui ne va pas selon moi avec ce raisonnement c'est que tout ceci n'existe tel quel que dans un monde où l'homme (en l'occurrence nous-mêmes) et la vie comme nous les constatons sont apparus. Ce serait donc plutôt notre existence qui déterminerait celle des particules en questions, des constantes physiques qui les permettent.

Cela peut paraître étrange de présenter les choses de cette manière mais ça ne l'est en vérité pas plus que de faire comme si l'univers était comme nous l'appréhendons indépendamment de nous...

Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'univers soit tel quel et propice à l'émergence de l'être humain, puisque nous sommes là pour nous en émerveiller !

....Il s'agit d'une intentionnalité, qui ne sait pas pourquoi elle le fait, et qui n'a donc rien de transcendant ! Je préfère parler pour ma part ici d'intentionnalité immanente...

Comme la rose D'Angélus Silesius Livre I, 289?

• « La rose est sans pourquoi,
  elle fleurit parce qu'elle fleurit,
  elle ne se soucie pas d'elle-même,
  elle ne se demande pas si on la voit. »

Une intentionnalité est nécessairement liée à un objectif prémédité, il m'apparaît impossible qu'il y en ait une à l'origine de l'univers.

Selon moi il faut distinguer 3 mondes. Très schématiquement :
I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel...) -----> C'est le réel objectivable. (Il est d'ordre I)
II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. -----> C'est le réel subjectif. objectivable en tant qu'impliqué dans le monde I. (Il est d'ordre II)
III - Celui de la signification et de l'intelligence. Le domaine de la représentation, de l'idée, de la définition, de la formule, ... celui de l'intelligence. -----> C'est le réel objectif. (Il est d'ordre III)

ce qui me semble caractéristique dans ta classification, c'est l'importance, que je trouve absolument excessive, que tu accordes à l'intelligence par rapport aux autres contenus de ce que tu appelles le mental....

Attention, je ne vois pas du tout ce que j'appelle l'intelligence comme un contenu mental!

..Je ne vois absolument pas pourquoi tu fais de l'intelligence un domaine à part des sensations, sentiments, imaginations, émotions, etc... Tout ceci, pour moi, fait partie d'un seul et même domaine, celui de la représentation intérieure que nous nous faisons de l'extérieur. Je ne vois pas où existerait ce domaine de l'intelligence pure, comme immaculée et sans tâche, complètement indépendante de tout le reste de ce qui existe.

L'intelligence est bien à part, car si elle a pour support ce qui ressort du monde II et donc aussi du monde I, elle est bien d'ordre III.

_______________

Ce qui m'intéresse donc dans cette pensée c'est sa tentative de vider son discours de toute ontologie, de toute métaphysique justement. Il y arrive plutôt pas mal, surtout avec Nâgârjuna.

"Nagarjuna est un des grands philosophes et métaphysiciens du bouddhisme Mahāyāna et le fondateur de l'école Madhyamaka".
J'ai déjà fait le tour de ton imaginaire scientifico-bouddhiste. Pas besoin d'explications ou de justifications supplémentaires de ta part.

Tu peux m'expliquer ce qu'il y a de métaphysique dans le traité du milieu de Nâgârjuna ?!

Continue ta discussion métaphysique sur le concret ( physique) et l'abstrait ( le méta) de la vie.

Tu as encore des liens à faire JM. Relis ma dernière phrase et médites.

Excuse moi, mais ce n'est pas à moi de faire des liens pour donner du sens ou en trouver dans ce que tu dis.

P.S. comme je le disais concentre toi sur ton sujet. Tu as un gros pavé à décortiquer. Espérons que tu trouves la sortie de ce labyrinthe avant de finir comme le minotaure.

_______________

Voudrais-tu bien m'expliquer en quoi le fait que le mètre soit conventionnel ne ferait pas que mon stylo ne mesure pas objectivement la distance que parcourt la lumière dans le vide en environ 132.800.000 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 ?

Aucun de ces concepts que tu nommes n'a d'existence propre , c'est une popote scientifique douteuse qui les fait devenir réalité absolue...

C'est toi qui deviens de plus en plus douteux à mes yeux.

L'absence d'existence propre n'interdit pas une objectivité que je sache.

...la science ne possède pas la vérité absolue et ultime c'est tout .Masturbes toi si veux là dessus..

Elle ne l'a jamais prétendu, ni moi d'ailleurs. Mais quel est le rapport avec l'objectivité ?

Ta compréhension des concepts clés du bouddhiste te fais vraiment dire des conneries!

Révise donc tes notions...

...mais ça changera quoi , pas de vérité absolue , ni d'objectivité scientifique , simplement du relatif , relatif à ce que la science en pense actuellement , relatif à ce qu'elle en sait en rapport au cadre limité par le biais de sa méthode dans laquelle elle s'est elle même enfermée et relatif aux sens lorsqu'on admet le fait qu'ils nous trompent souvent .
Disons ce qu'elle pense savoir fonctionne dans un certain cadre et pas dans d'autres , on ne peut pas garantir une quelconque certitude d'objectivité là dedans .
La science devrait être de l'humilité , pas prétendre qu'on est le pape de l'impartialité et de l'objectivité en se faisant gonfler les chevilles avec ça sinon ça devient de la religion .

Tu nous prouves une fois de plus que tu confonds relatif et arbitraire, absolu et objectif, relativité et relativisme, objectivité et subjectivité.

[anon]

J'm'interroge

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.

Quand tu définis pour commencer la conscience comme étant l'apparaître ??? pourquoi pas l'être, pendant que tu y es ?
Normalement, la conscience désigne plutôt la faculté intérieure la plus élevée. Toi tu décides au contraire d'utiliser le mot pour désigner toutes les facultés intérieures. À ce compte, les animaux ont une conscience, et les plantes aussi. Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? définis-là comme couvrant jusqu'à la simple faculté d'être, et tu peux ajouter les minéraux... Personnellement, je ne suis pas opposé à dire qu'il y a une forme de conscience dans les règnes minéral, végétal et animal. Mais je dis bien dans les règnes, pas dans l'animal individuel, ni dans une plante, encore moins dans un minéral. Pour moi, la conscience doit permettre de rendre compte de cette faculté particulière qu'est la conscience d'être conscient, faculté que je crois nous être propre, à nous êtres humains, et pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'autre mot que celui-là.

Quand tu exclus du possible ce qui ne sera pas réalisé ???
Normalement encore, on parle précisément de possible pour désigner plusieurs éventualités dont une seule se réalisera. Toi tu décides que seule l'éventualité qui se réalisera a le droit de s'appeler possible. Pourquoi avoir un mot pour le "possible", alors ? tu peux le remplacer par la "réalité", il ne sert plus à rien, le "possible"... En fait, tu es ici dans un déterminisme absolu, l'univers est tel qu'il est et rien d'autre n'aurait pu être et rien d'autre ne sera que ce qui est déjà prévu qui pourra être. Je me demande pourquoi tu te fatigues à réfléchir encore, tout est déjà écrit, profites-en, coule-la toi douce, tu verras bien ce que tu penseras demain, puisque ça se fera de toutes façons. Entre dans le non-agir ! voilà, tu as trouvé la Voie et le Nirvana et le Samadhi. Et ne t'embête pas non plus à communiquer, pareil, ça ne sert à rien, puisque tout est déjà écrit.

Quand tu prétends que l'univers tel que nous l'explorons n'existe que parce que nous y sommes ???
Idem, exactement le même raisonnement qu'avec le possible. C'est complètement arbitraire. Ce n'est pas parce que les représentations que nous nous faisons de l'univers sont forcément liées à, et limitées par, nos facultés, qu'elles n'ont aucune existence en-dehors de nous. Rien ne te permet de supposer qu'il en soit forcément ainsi... Là tu te rapproches dangereusement du dogme religieux. Il suffirait que nous nous mettions tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de soleil, et il n'y aura pas de soleil. Parce que ça marche bien dans ces deux sens, ton histoire. Si l'univers n'est tel que nous le percevons que parce que nous le percevons ainsi, alors il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas décider de comment nous voulons qu'il soit. Il suffit que nous nous mettions d'accord et l'univers deviendra ce que nous aurons voulu. Nous pouvons décider que les distances n'existent pas, il n'y aura plus de distances, etc.

Quand tu parles d'une intelligence qui ne serait pas un contenu du mental ???
Et là, vraiment très spécial ! voici une intelligence qui n'a plus rien à voir avec le mental, et qui prend toutes les apparences d'un "Esprit", d'une âme, de plein de choses complètement métaphysiques, sous la plume d'un gars qui prétend s'en méfier comme de la peste !!! Vraiment très très curieux... Bon, grosso modo, ce que tu appelles intelligence doit vouloir se rapprocher de ce que j'appelle conscience, mais ton mot n'est pas du tout adéquat, il ne permet pas d'exprimer ce qu'on ne peut exprimer qu'avec le mot conscience : je suis conscient d'être conscient. Non, l'intelligence est bien un contenu du mental. J'ai une certaine intelligence, j'utilise mes facultés intellectuelles, pour effectuer des raisonnements, élaborer des idées : tout ceci est du mental. Je suis conscient de cette utilisation que je fais de mon intelligence, comme je suis conscient des perceptions du monde que me transmettent mes sens, comme je suis conscient de mes aversions ou attirances pour certains éléments de ce monde.

Encore une fois, je veux bien admettre que tu aies des raisons de présenter ainsi les choses, mais, encore une fois, si ce que tu cherches est vraiment de communiquer, il faudrait que tu fasses quand même un minimum d'efforts pour utiliser un langage commun... Enfin ! pour moi en tout cas. Tu m'excuseras, mais je n'ai pas vraiment envie de changer tout mon dictionnaire juste pour essayer de comprendre des choses dont je suis persuadé que tu pourrais les exprimer autrement.

Bon, c'est toi qui vois, hein ? si vraiment tu ne peux pas t'expliquer autrement. Sinon, ton discours me fait beaucoup penser à celui d'un intervenant que je croise parfois sur d'autres forums, et dont je te donnes ici le blog : L'homme quantique. Peut-être y trouveras-tu matière à nourrir ta propre réflexion (et pourquoi pas un frère d'armes, ou de galère : lui aussi aime beaucoup utiliser ainsi des concepts dans des sens limites voire inversés) ?

[indian]

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...

Nous le faisons tous, bien naturellement.
Comment faire autrememt. Nous ne pouvons dire que les mots qui nous font du sens à nous. Selon nous.
Humble avis.

Il est la le plus grand probleme. Comment comprendre le sens profond et véritable des mots que l'autre donne à ses mots.

Ca prend de l'écoute... et bcp de discussion. Entre entendre et comprendre.. un fossé


David