La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques

[spin]

Moi je n'ai jamais vu un seul post de Mickey Catho sur la covid et les vaccins utilisant un article d'une revue scientifique en tous cas.

Ses liens renvoient souvent sur d'autres liens qui, eux, peuvent l'être.

Encore une fois , c'est un débat entre scientifiques de décider des résultats scientifiques .

A partir du moment où des scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme, ça ne peut pas suffire. Au mieux, ce sera parole contre parole et pour finir au plus offrant. Cette dichotomie scientifique-conspirationniste est d'ailleurs aussi simpliste que manichéenne. On peut être les deux dans des proportions variées.

[vic]

Spin a dit : Ses liens renvoient souvent sur d'autres liens qui, eux, peuvent l'être.

Ils peuvent ?

On sent la grand vague ....

Spin a dit : A partir du moment où des scientifiques ont tiré la sonnette d'alarme, ça ne peut pas suffire.

Si certains médecins ont tiré la sonnette d'alarme, c'est qu'ils ont tiré la sonnette d'alarme avec des arguments fallacieux , sinon ils auraient leur étude publiée dans une revue scientifique en bonne et due forme .
C'est pour ça que je te dis que tout ça n'a aucun sens .
Le truc c'est que les conspirationnistes sont mal renseignés sur les protocoles de validation d'une thèse scientifique .
Ils pensent que simplement les dire de ceux ci ou ceux là sont une preuve de en science .
Déjà passer le stade de la publication dans une revue scientifique est le minimum requis .
De même , ça n'est pas parce que Raoult pense que la chloroquine fonctionne sur les patients covid que c'est vrai scientifiquement .
Du reste , il n'a jamais pu publier ces résultats dans une revue scientifique puisqu'ils ont été recalés pour défaut méthodologique .

[spin]

Ils peuvent ?
On sent la grand vague ....

Et toi, tu es précis dans tes assertions ?

Si certains médecins ont tiré la sonnette d'alarme, c'est qu'ils ont tiré la sonnette d'alarme avec des arguments fallacieux , sinon ils auraient leur étude publiée dans une revue scientifique en bonne et due forme .

Si les publications compilées dans https://react19.org/science ne sont pas, comme il est affirmé, tirées de revues scientifiques en bonne et due forme, ça reste à prouver.

En n'oubliant d'ailleurs pas qu'une étude publiée dans une revue scientifique en bonne et due forme peut être bidonnée. Mais qui a le plus intérêt, financièrement, à faire bidonner ? Tu éludes toujours cette question.

Ajouté 11 heures 55 minutes 23 secondes après :
Extrait de https://www.epochtimes.fr/un-courriel-a ... 44340.html à partir du signalement, par le personnel soignant, d'un doublement du taux de mortinatalité dans la ville de Fresno (Californie) après la vaccination. Donc ce qu'il convient de réfuter, si on peut...

Le Dr Thorp souligne que cette étude rejoint les 1366 publications à comité de lecture (pdf), publiées en seulement 15 mois, qui documentent des complications graves et des décès suite aux vaccins Covid.

« Qu’on se le dise : le nombre de publications à comité de lecture et faisant état d’effets indésirables graves après l’administration du vaccin Covid‑19 en seulement 15 mois dépasse très largement le nombre de rapports de ce type concernant tout autre vaccin administré à l’échelle mondiale depuis un siècle. »

« Selon le taux national de mortinatalité, pour 1000 naissances aux États‑Unis, on observe (pdf) une baisse des taux de 5,89 en 2018 à 5,74 en 2020, ce qui indique de manière convaincante que les infections au Covid‑19 n’ont pas augmenté les taux de mortinatalité en 2020. »

« Il s’agit clairement d’un signal de danger extrême. La probabilité statistique que cela se produise par le seul hasard est nulle. »

1366, ça date, d'ailleurs.

[vic]

Spin a dit : Le Dr Thorp souligne que cette étude rejoint les 1366 publications à comité de lecture (pdf), publiées en seulement 15 mois, qui documentent des complications graves et des décès suite aux vaccins Covid.

Désolé , mais il n'y a aucune source fournie .
Moi aussi je peux inventer qu'il existe des études sur l'existence de pingouins extra terrestres et qu'il y en a 1 milliard de publiées dans des revues scientifiques spécialisées sans donner de preuve .

Le truc c'est que les infox conspirationnistes sont baties comme ça sans source de preuve , mais par affirmation .
En plus personne ne connait ce Dr Thorp , c'est un nom qui sort de nulle part et qui n'est pas non plus sourcé .
Si ça tombe il n'existe même pas , donc on peut lui faire dire tout ce qu'on veut .

Et donc ça pour toi ce genre de technique d'infox te parait convaincante ?
Tu es convaincu ?

Spin a dit : Si les publications compilées dans https://react19.org/science ne sont pas, comme il est affirmé, tirées de revues scientifiques en bonne et due forme, ça reste à prouver.

Non c'est toi qui affirme que cette étude est scientifique et a passé les stades de preuves scientifiques avec les garanties .
C'est à toi de prouver que c'est une étude qui a été publiée dans une revue scientifique .
Dans le cas contraire , je dis que cette étude n'est pas une preuve si elle ne l'a pas été, puisqu'elle n'a pas passé le niveau minimum de publication dans une revue scientifique .
Donc fournis des preuves .

Tu vois, le manque de rigueur des conspirationnistes qui prétendent prouver est abyssal .
Si on applique le niveau minimum qui est de donner une preuve de publication dans une revue scientifique , il ne reste plus rien du tout .
Et pour cause .


Et même si un conspirationniste postait un lien avec une étude scientifique publiée dans une revue scientifique , il ne serait de toutes façon par la décoder , parce que c'est du jargon scientifique peu compréhensible pour un néophyte .Il pourrait penser y comprendre quelque chose et que l'étude n'est rien à voir avec ce qu'il prétend en avoir compris .

[spin]

Désolé , mais il n'y a aucune source fournie .
Moi aussi je peux inventer qu'il existe des études sur l'existence de pingouins extra terrestres et qu'il y en a 1 milliard de publiées dans des revues scientifiques spécialisées sans donner de preuve .

Je répète donc : "Le Dr Thorp souligne que cette étude rejoint les 1366 publications à comité de lecture (pdf), publiées en seulement 15 mois, qui documentent des complications graves et des décès suite aux vaccins Covid". Où est-ce que ça cloche ? Voir le lien, et ses liens (le pdf notamment).

Et je répète aussi le point que tu éludes depuis le début : qui a le plus d'intérêt, qui a le plus de possibilités y compris et d'abord financières, pour commanditer et obtenir des études scientifiques bidonnées ?

[vic]

Spin a dit : Je répète donc : "Le Dr Thorp souligne que cette étude rejoint les 1366 publications à comité de lecture (pdf), publiées en seulement 15 mois, qui documentent des complications graves et des décès suite aux vaccins Covid". Où est-ce que ça cloche ? Voir le lien, et ses liens (le pdf notamment).

A comité de lecture , ne veut pas dire étude validée scientifiquement , c'est ce que tu ne veux pas comprendre .
Il faut qu'une étude ait été publiée dans une revue scientifique pour qu'il y ait un minimum de crédibilité de base pour sa lecture .

Affirmer est une chose , prouver avec rigueur en est une autre .
Tu peux affirmer tant que tu veux , mais on te demande des preuves et tu ne les fournis pas .

Ensuite , des complications graves existent après vaccination , mais elles sont extrêmement faibles en quantité .
Pour les myocradites , seules 31 personnes environ ont eu des problèmes à 18 mois après vaccination ( voire l'article que je t'avais posté ) .

C'est le rapport bénéfice risque qui compte en vaccination .

Si des milliers de personnes sont sauvés de problèmes graves , on préfère en sacrifier 30 de l'autre coté .
Ca ne veut pas dire que ces 30 vont mourir , mais qu'elles peuvent développer des problèmes de santé faible sou élevés .

C'est un choix de société à faire .

C'est comme pour l'allergie à la tomate , des gens peuvent en mourir , mais comme ils sont peu nombreux , on préfère laisser la vente libre de la tomate , pour les bénéfices qu'elle apporte à l'ensemble de la population .

Spin a dit : Et je répète aussi le point que tu éludes depuis le début : qui a le plus d'intérêt, qui a le plus de possibilités y compris et d'abord financières, pour commanditer et obtenir des études scientifiques bidonnées ?

Mais ça ne change rien au fait qu'il n'existe qu'un seul moyen de valider une étude , c'est la publication dans une revue scientifique .
Si tous les scientifiques sont corrompus , et si c'est ta thèse , alors il n'existe plus aucun moyen de connaitre la vérité , dans un sens comme dans l'autre . Et donc tu n'aurais pas d'avantage prouvé ce que tu veux prouver , qu'il y a danger avec le vaccin covid et qu'il est inefficace .

Si tu n'appliques aucune rigueur dans les sources que tu prends , et que tu ne soucies pas de leur pertinence de validation , moi je n'ai plus rien à dire . Pour moi, un conspirationniste , c'est une personne qui confond foi et science .

[spin]

Mais ça ne change rien au fait qu'il n'existe qu'un seul moyen de valider une étude , c'est la publication dans une revue scientifique.

Elle peut être bidonnée quand même.

Si tous les scientifiques sont corrompus , et si c'est ta thèse , alors il n'existe plus aucun moyen de connaitre la vérité.

Qui a dit que tous les scientifiques sont corrompus ?? Est-ce que tu te rends compte de l'énormité de ton raisonnement ? Il suffit d'un ou deux pour produire une publication, et de quatre pour la valider.

[vic]

Spin a dit : Qui a dit que tous les scientifiques sont corrompus ?? Est-ce que tu te rends compte de l'énormité de ton raisonnement ? Il suffit d'un ou deux pour produire une publication, et de quatre pour la valider.

Donc tu as fait des études scientifiques pour pouvoir juger toi même quel scientifique est corrompu et celui qui ne l'est pas ?
C'est toi qui arbitre ?
je suis désolé , mais tout est invraisemblable dans le la démarche du conspirationniste .
La science est un débat entre scientifiques .
Le néophyte n'a aucun moyen d'arbitrer quoi que ce soit dans le débat scientifique .
Il n'a pas le bagage .

[spin]

Donc tu as fait des études scientifiques pour pouvoir juger toi même quel scientifique est corrompu et celui qui ne l'est pas ?

J'arrête, ça tourne à la paralogique.

[vic]

J'arrête, ça tourne à la paralogique.

Effectivement .
C'est bien que tu l'ais enfin compris .
La démarche du conspirationniste non scientifique qui se dit capable d'arbitrer quel est le vrai scientifique parmi les scientifiques et celui qui ne l'est pas n'est pas logique . Tout cela procède de l'arbitraire et non d'une rigueur logique quelconque .
Il n'a pas le bagage pour arbitrer quoi que ce soit de cette nature .
C'est l'évidence même .

Pour le néophyte , la seule solution qui se rapprocherait le plus du bon sens serait de suivre le consensus scientifique en prenant comme base les études scientifiques publiées uniquement dans la revues scientifiques et en suivant un décodage de ces études fait par un scientifique lui même dans un journal scientifique de vulgarisation scientifique fait pour des néophytes .
Tout autre moyen demeure hasardeux .

Je ne vois pas ce que peut apporter le conspirationnisme en matière de science et de connaissance ou même de bon sens .
Le conspirationniste n'a pas la compétence , et va mélanger toutes les informations et désinformations sans avoir la capacité réelle de faire la différence entre les deux .

Ensuite j'ai souvent constaté un véritable piège des algorythmes du net .
j'ai une fois cliqué sur un lien conspirationniste via you tube sur le forum , et pendant une semaine à chaque fois que j'allais sur you tube je ne voyais plus que des liens conspirationnistes ou des fake news sur le même sujet concerné .
J'y vois là dans les algorythmes la source de la propagation du complotisme dans le monde et rien d'autre .

[spin]

Je suis allé voir la toute première assertion de ce fil :

La prétention des conspirationnistes à juger de la validité des affirmations scientifiques, souvent sans avoir les qualifications nécessaires, est un aspect particulièrement problématique. Voici une analyse plus détaillée de cette dynamique...

En toute logique, "souvent" suppose "pas toujours". Un lapsus ? Mais à présent ça semble être devenu "toujours" ou je ne comprends pas la logique de l'argumentation...

Et on est toujours dans le flou, ou l'essentialisme, sur où commence et où finit le supposé conspirationnisme. Comme si on ne pouvait pas l'être pour certaines choses et pas d'autres...

Edit : ça n'a d'ailleurs pas de sens d'exiger une publication dans une revue à referees quand les soignants d'une ville de 500.000 habitants signalent un doublement du nombre de cas de mortinatalité à la suite d'une campagne de vaccination.

[vic]

Spin a dit : Edit : ça n'a d'ailleurs pas de sens d'exiger une publication dans une revue à referees quand les soignants d'une ville de 500.000 habitants signalent un doublement du nombre de cas de mortinatalité à la suite d'une campagne de vaccination.

Les sources s'il te plait ?
Ben justement , si une ville à plus de morts qu'ailleurs avec le même vaccin ,et que ça ne se passe nulle par ailleurs que dans cette ville à ce taux là c'est nécessairement parce que ça ne vient pas du vaccin mais d'autre chose .
C'est ça être logique .

Ce qui est illogique c'est de systématiquement incriminer le vaccin pour tout et n'importe quoi .
Ca s'appelle le biais de confirmation
Donc si, ça aurait un sens d'exiger une publication dans une revue de référence au lieu de préférer utiliser le biais de confirmation si on était dans le cas que tu mentionnes .
La cause pourrait être multiple , intoxication des sols par exemple si il y a une usine chimique dans les environs , pollution de l'eau etc ...
Si tu privilégies à chaque fois la cause de la vaccination , tu ne fais plus de la science , tu passes à coté de tout un tas d'autres causes possibles , en inventant sans arrêt le vaccin comme responsable universel et unique de tous les maux .
Faire appel au pseudo bon sens populaire n'a jamais été faire de la science .
Si on avait fait appel au bon sens populaire , on en serait resté à l'idée que les épidémies sont des punitions de dieu et que satan est à l'oeuvre .

Spin a dit : Et on est toujours dans le flou, ou l'essentialisme, sur où commence et où finit le supposé conspirationnisme. Comme si on ne pouvait pas l'être pour certaines choses et pas d'autres...

L'essentialisme c'est proclamer le vaccin et la vaccination comme responsables de tout les maux sur terre en faisant de la pseudo science par biais de confirmation systématique et sans exiger aucune rigueur scientifique , en revendiquant que la croyance populaire suffit .

[spin]

Les sources s'il te plait ?

Elles y sont.

Ben justement , si une ville à plus de morts qu'ailleurs avec le même vaccin ,et que ça ne se passe nulle par ailleurs que dans cette ville à ce taux là.

Le texte dit que si, il y en a ailleurs.

Ce qui est illogique c'est de systématiquement incriminer le vaccin pour tout et n'importe quoi.

Quand on signale de partout que toutes sortes de pathologies sont en recrudescence après une campagne de vaccination avec certains produits, ça devient difficile de les mettre hors de cause, même si le mécanisme est mal connu (il est du reste étudié dans beaucoup de publications scientifiques).

J'aimerais d'ailleurs voir une décision récente de vacciner massivement avec un vaccin à ARNm, pour quoi que ce soit, où que ce soit dans le monde. Même chez les complotistes on n'en voit pas, autant que je sache. Ca alimenterait pourtant la thèse d'un complot malfaisant. Si c'était aussi sûr et efficace qu'on le disait au départ, pourquoi s'en priver ? Il y a encore des maladies contagieuses.

[vic]

Spin a dit : Elles y sont.

Où , dans quelle revue scientifique spécialisée ?
Si tu as lu ça dans fake news magazine , ça ne vaut pas grand chose .

Spin a dit : Le texte dit que si, il y en a ailleurs.

Quel texte ?
Remplacer la science par la croyance populaire , telle est la devise du conspirationniste .

Spin a dit : J'aimerais d'ailleurs voir une décision récente de vacciner massivement avec un vaccin à ARNm, pour quoi que ce soit, où que ce soit dans le monde.

On vaccine toujours avec la technique de l'arn messager pour la covid .
Pour les anciens vaccins qui étaient déjà au point utilisant la technique classique de vaccination, il n'y a aucune raison de les changer .

Spin a dit : Quand on signale de partout que toutes sortes de pathologies sont en recrudescence après une campagne de vaccination avec certains produits, ça devient difficile de les mettre hors de cause, même si le mécanisme est mal connu (il est du reste étudié dans beaucoup de publications scientifiques).

Ca n'a rien d'u ne démonstration scientifique que d'affirmer sans démontrer Spin qu'on signale des morts de partout sans dire qui signale et quels sont les chiffres officiels .

"argumentum ad populum

Voici un exemple pour illustrer ce biais appelé "argumentum ad populum":

"Beaucoup de gens pensent que les vaccins sont dangereux, donc il doit y avoir une part de vérité dans cette affirmation."

En fait , la plupart des conspirationnistes fonctionnent par l'argumentum ad populum en place de science .
C'est comme dire " les conspirationnistes disent que le vaccin covid fait des morts partout , ça prouve qu'il y a une part de vérité " .
C'est prendre à témoin l'argument populaire .
Quel rapport avec la science ?
C'est le peuple qui va faire la science en place des scientifiques maintenant ?

Spin a dit : il est du reste étudié dans beaucoup de publications scientifiques

Dans quelle revue scientifique parle t'on des morts de partout après vaccination ? Des sources .
Les pourcentages de morts après vaccination son infimes , de l'ordre de zéro pour cent .
je rappelle qu'on peut mourir d'une allergie alimentaire , même si c'est très rare .
On ne va pas pour autant interdire tout aliment qui provoque d'éventuelles allergies si le taux de mortalité est proche de zéro .
Tout ce que tu ingères ou qu'on te met dans le corps comporte des risques .
Mais si le risque est proche de zéro , il est acceptable .
Les vaccins sauvent beaucoup de vies
Il est toujours question de rapport bénéfice risque dans la vaccination .
Le risque zéro absolu n'existe pas lorsqu'une personne absorbe quelque chose même à la base de naturel comme un aliment reconnu universellement comme sans danger dans son corps .

[spin]

Où , dans quelle revue scientifique spécialisée ?
Si tu as lu ça dans fake news magazine , ça ne vaut pas grand chose .

C'était un article dans la presse généraliste.

On vaccine toujours avec la technique de l'arn messager pour la covid .

Je veux bien, mais où ?

Ca n'a rien d'u ne démonstration scientifique que d'affirmer sans démontrer Spin qu'on signale des morts de partout sans dire qui signale et quels sont les chiffres officiels .

Ce ne sont pas les chiffres officiels qui manquent.

Dans quelle revue scientifique parle t'on des morts de partout après vaccination ? Des sources .

Elles sont données mais tu n'y vas pas voir.

Les pourcentages de morts après vaccination son infimes , de l'ordre de zéro pour cent .

Faut-il voir ce qui est compté et comment. Il n'y a pas que des morts. Et ce n'est pas seulement l'innocuité qui est mise en cause y compris dans des publications scientifiques, c'est aussi l'efficacité réelle.

Et ne pas oublier l'autre volet du dossier : on a systématiquement écarté les traitement précoces, y compris proposés par des spécialistes reconnus, à coups de publications bidonnées au besoin.