Mystique athée

[vic]

anon a dit :

J'm'interroge

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.

Oui moi aussi c'est exactement ça que je conteste chez lui , je pense que sa définition de l'objectivité n'est pas universelle mais qu'il en fait un truc universel et je trouve cette logique douteuse .Et il fait ça avec beaucoup de mots , mais c'est pour ça que tout est relatif , au sens des mots au sens de leur interprétation et au sens qu'on leur donne .

[anon]

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...

Nous le faisons tous, bien naturellement.

oui, nous donnons tous des sens différents aux mots. Mais quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
Tu avais lu ce que j'avais écrit, pas seulement la première phrase ?

[vic]

Oui ok dans ce sens aussi .
Mais c'est assez général chez lui et je ne le suis plus quand il fait ça .
Je pense aussi qu'il devrait éviter les phrases du type " d'ordre 3" ou "d'ordre 1", "ça fait du style vous n'y comprendrez rien et je vous en jette pour noyer le poisson pour vous prouver que ça fait plus scientifique ".Je pense qu'il est possible de se mettre à la portée des gens , en prenant des définitions du dico compréhensible par tous sans dire comme il le fait que la définition du mot "objectivité" du larousse est fausse pour essayer d'en placer une autre .Tout ça ça fait un sacré mic mac .Lui se comprend peut être mais j'ai l'impression que tout le monde est largué pour comprendre ses conventions personnelles qu'il n'arrive pas plus à nous expliquer du reste .

[anon]

la définition du mot "objectivité"

je n'ai peut-être pas tout suivi, mais il ne me semble pas que la définition de l'objectivité par J'm'interroge soit extravagante.

Fait objectif : le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est parfaitement objectif, n'importe qui peut le constater dans sa vie de tous les jours. Cela ne veut pas dire que ce soit une vérité absolue ! C'est une vérité relative, mais quand même une vérité objective, parce que dans le cadre de notre vie ordinaire, c'est un fait sur lequel on peut compter pour partager notre vie en une période diurne et une période nocturne, ou pour s'orienter dans une randonnée pédestre, etc. Que cette vérité soit relative parce qu'on sait qu'en réalité c'est la terre qui tourne sur elle-même, d'une part, et autour du soleil, d'autre part, n'empêche pas qu'avec sa relativité elle soit aussi objectivement utilisable telle quelle avec certitude, sans risque qu'elle nous fasse défaut.

Je crois que tout ce que la science établit est du même ordre. Ce sont toujours des vérités relatives, mais quand même des vérités, objectivement parlant, parce qu'on peut se baser dessus, développer des technologies qui "marchent". Parfois on peut même développer de telles technologies sans avoir encore compris tous les soubassements théoriques : on sait que "ça marche" sans trop savoir pourquoi, peu importe, ça marche, c'est objectif.

[vic]

Oui là ok je suis d'accord .
Et c'est expliqué simplement.

[J'm'interroge]

J'm'interroge

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.

Si tu ne doutes pas que j'ai des raisons pour cela, le fait que j'utilise des mots dans un sens personnel que je définis ne devrait pas te sembler "parfaitement arbitraire". C'est contradictoire, car ou bien ce que je dis est arbitraire ou bien c'est avec raison et objectivité que je le dis. Il faudra choisir.

Quand on discute de jardinage, tout le monde est à peu près d'accord, quand on discute de maçonnerie, pareil. Mais quand on parle de Dieu, de nécessité, de conscience, alors là l'on entend tout et son contraire, il est presque impossible de communiquer sur des sujets comme cela, la preuve: ce forum.

Je suis conscient de la complexité de ce que j'énonce parfois, mais excuse moi d'avoir dû trouver des définitions plus précises de ses notions et de m'être forgé ma propre vision du monde. C'est un travail philosophique, cela n'a rien d'arbitraire, c'est une question de définitions et de concepts. C'est comme tout: les notions aussi évoluent.

Quand tu définis pour commencer la conscience comme étant l'apparaître ??? pourquoi pas l'être, pendant que tu y es ?

Parce que l'être ne se réduit pas forcément à l'apparaître. L'être ce serait plutôt ce que j'appelle le champ du possible, la nécessité, la cohérence ou encore l' "ordre implicite du réel" pour reprendre l'expression de David Bohm.

Normalement, la conscience désigne plutôt la faculté intérieure la plus élevée. Toi tu décides au contraire d'utiliser le mot pour désigner toutes les facultés intérieures.

La conscience est-elle une faculté comme la mémoire ou la reconnaissance des visages? Je ne la vois pas comme cela. Si oui, ce serait laquelle ou lesquelles selon toi? Si je reprends ta définition, savoir que l'on sait c'est encore pour moi un savoir, rien de plus. Et lorsqu'on ne sait pas que le sait, lorsque l'on contemple par exemple un paysage sans se dire en même temps: " 'je' suis en train de contempler un paysage", est-on inconscient pour autant? Tu vois, ce n'est pas si simple!

Pour moi, la conscience n'est pas un "je suis" qui pense, ce n'est que l'apparaître de nos pensées, émotions, perceptions... La conscience n'a d'ego que lorsque la pensée d'un ego est présente.

À ce compte, les animaux ont une conscience, et les plantes aussi. Pourquoi t'arrêtes-tu en si bon chemin ? définis-là comme couvrant jusqu'à la simple faculté d'être, et tu peux ajouter les minéraux... Personnellement, je ne suis pas opposé à dire qu'il y a une forme de conscience dans les règnes minéral, végétal et animal. Mais je dis bien dans les règnes, pas dans l'animal individuel, ni dans une plante, encore moins dans un minéral. Pour moi, la conscience doit permettre de rendre compte de cette faculté particulière qu'est la conscience d'être conscient, faculté que je crois nous être propre, à nous êtres humains, et pour laquelle je ne pense pas qu'on puisse utiliser d'autre mot que celui-là.

Tu parles donc en réalité de se que l'on appelle la conscience réflexive... C'est une conscience certes, mais ce n'est là qu'un type de conscience. Parler de conscience dans le cadre de la conscience réflexive ne défini pas autant ce qu'est la conscience que ce qu'est la pensée réflexive...

Encore une fois, tu ne pourras donc que reconnaître que les choses sont plus complexes qu'elles peuvent paraître avant d'avoir un peu creusé la question...

Quand tu exclus du possible ce qui ne sera pas réalisé ???
Normalement encore, on parle précisément de possible pour désigner plusieurs éventualités dont une seule se réalisera. Toi tu décides que seule l'éventualité qui se réalisera a le droit de s'appeler possible. Pourquoi avoir un mot pour le "possible", alors ?

Il y a le langage commun pour les choses ordinaires comme le jardinage, la cuisine et la météo, et il y a le langage qui est celui la philosophie.

As-tu compris ma démonstration plus haut? Si tu as quelque chose à en redire je serai ravi de l'entendre.

tu peux le remplacer par la "réalité", il ne sert plus à rien, le "possible"... En fait, tu es ici dans un déterminisme absolu, l'univers est tel qu'il est et rien d'autre n'aurait pu être et rien d'autre ne sera que ce qui est déjà prévu qui pourra être. Je me demande pourquoi tu te fatigues à réfléchir encore, tout est déjà écrit, profites-en, coule-la toi douce, tu verras bien ce que tu penseras demain, puisque ça se fera de toutes façons. Entre dans le non-agir ! voilà, tu as trouvé la Voie et le Nirvana et le Samadhi. Et ne t'embête pas non plus à communiquer, pareil, ça ne sert à rien, puisque tout est déjà écrit.

Oh oh, là tu extrapoles mes propos! Je ne donne pas dans le déterminisme absolu, car la notion même de déterminisme est liée à la connaissance que nous avons du possible...

Pour faire très, très simple: ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ou simplement jugé comme tel dans notre incertitude?

=> Les abus de langages, mon cher, tu auras du mal à en trouver chez moi...

Quand tu prétends que l'univers tel que nous l'explorons n'existe que parce que nous y sommes ???

Je t'arrête tout de suite, ce n'est pas ce que j'ai dit! J'ai dit que: "tout ceci n'existe tel quel que dans un monde où l'homme (en l'occurrence nous-mêmes) et la vie comme nous les constatons sont apparus. Ce serait donc plutôt notre existence qui déterminerait celle des particules en questions [et non pas les créerait comme par magie] et des constantes physiques qui les permettent." J'avais précisé ensuite que: "cela peut paraître étrange de présenter les choses de cette manière mais ça ne l'est en vérité pas plus que de faire comme si l'univers était comme nous l'appréhendons indépendamment de nous..." et je terminais par: "Il n'y a rien d'étonnant à ce que l'univers soit tel quel et propice à l'émergence de l'être humain, puisque nous sommes là pour nous en émerveiller !"

J'essaye toujours d'être à la fois le plus précis et le moins restrictif que je le peux dans ce que je dis.

Idem, exactement le même raisonnement qu'avec le possible. C'est complètement arbitraire. Ce n'est pas parce que les représentations que nous nous faisons de l'univers sont forcément liées à, et limitées par, nos facultés, qu'elles n'ont aucune existence en-dehors de nous.

Comment cela? Es-tu en train de dire que nos représentations existeraient en dehors de notre esprit?

Rien ne te permet de supposer qu'il en soit forcément ainsi... Là tu te rapproches dangereusement du dogme religieux. Il suffirait que nous nous mettions tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas de soleil, et il n'y aura pas de soleil.

Et bien non, car il faudrait encore le prouver.

Je n'ai aucun dogme. J'ai quelques postulats, mais aucun dogme.

Parce que ça marche bien dans ces deux sens, ton histoire. Si l'univers n'est tel que nous le percevons que parce que nous le percevons ainsi, alors il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas décider de comment nous voulons qu'il soit. Il suffit que nous nous mettions d'accord et l'univers deviendra ce que nous aurons voulu. Nous pouvons décider que les distances n'existent pas, il n'y aura plus de distances, etc.

Il y a une raison simple: l'objectivité.

Quand tu parles d'une intelligence qui ne serait pas un contenu du mental ???
Et là, vraiment très spécial ! voici une intelligence qui n'a plus rien à voir avec le mental, et qui prend toutes les apparences d'un "Esprit", d'une âme, de plein de choses complètement métaphysiques, sous la plume d'un gars qui prétend s'en méfier comme de la peste !!

Tu m'as mal compris. Ce que j'appelle l'intelligence n'est pas à proprement un contenu du mental, comme le code génétique n'est pas à proprement parler un contenu de l'ADN. Cela ne signifie pas non plus qu'elle n'aurait plus rien à voir avec le mental comme le code génétique avec l'ADN. Si tu me lis bien, j'expliquer que le monde III n'existe pas indépendamment du monde II.

Ce n'est pas si spécial ni si métaphysique que ça:

Voici un extrait de l'article 'Expérience de la Terre jumelle' de Wikipédia:

• "L’expérience de la Terre jumelle est une expérience de pensée proposée par le philosophe américain Hilary Putnam en 1975, qui la qualifie de « science-fiction », dans le cadre d'une réflexion sur le concept de signification (ou « vouloir-dire », traduction de l'allemand « Bedeutung »). Elle a été formulée dans un article intitulé The meaning of "meaning" (La signification de « signification ») 1.
  
  Elle fait partie aujourd'hui de la théorie dite d'externalisme sémantique, qui considère que les significations (« Bedeutung ») ne dépendent pas exclusivement des états mentaux du locuteur. Cela revient à réfuter le caractère essentiellement privé de la signification : on peut utiliser un terme sans en connaître parfaitement l'extension. Après avoir exposé l'expérience de la Terre jumelle, Putnam donne en effet un autre exemple : je peux utiliser le terme « aluminium », ou « orme », sans avoir une idée précise de son extension, par exemple si je ne sais pas le distinguer clairement et distinctement du terme de « molybdène » ou de « hêtre ». Toutefois, cela n'implique pas que l'extension du terme en question soit parfaitement déterminée : un métallurgiste, ou un garde forestier, saura distinguer l'aluminium du molybdène, ou un hêtre d'un orme. Il y a donc une « division du travail linguistique » : la signification des mots n'est pas fixée dans l'ego des individus, mais dans la communauté linguistique prise dans son ensemble.
  
  L'ambition de Putnam, à travers cette expérience de pensée, était de montrer que l’extension (ou référence, ou dénotation) d’un terme n’est pas déterminée entièrement par les états psychologiques du locuteur (« les significations ne sont pas dans la tête »). Il s'agissait ainsi d'une critique de la théorie descriptive de la signification. Depuis, des philosophes, comme Tyler Burge par exemple, ont proposé différentes variantes de cette expérience."

Vraiment très très curieux... Bon, grosso modo, ce que tu appelles intelligence doit vouloir se rapprocher de ce que j'appelle conscience, mais ton mot n'est pas du tout adéquat, il ne permet pas d'exprimer ce qu'on ne peut exprimer qu'avec le mot conscience : je suis conscient d'être conscient. Non, l'intelligence est bien un contenu du mental.

L'intelligence a à voir avec des contenus mentaux mais elle ne se réduit à aucun d'entre eux. -----> C'est un point très important.

Pour moi, l'intelligence c'est donc deux choses: c'est à la fois ce qui constitue la connaissance objective (monde III) et de façon plus basique: c'est une faculté mental de faire des liens logiques.

Je sais, c'est pas évident de me suivre...

La conscience c'est vraiment autre chose, c'est pour moi ce en quoi réside tout l'être du monde II. (Tu vois, je refais un lien avec l'être...)

J'ai une certaine intelligence, j'utilise mes facultés intellectuelles, pour effectuer des raisonnements, élaborer des idées : tout ceci est du mental. Je suis conscient de cette utilisation que je fais de mon intelligence, comme je suis conscient des perceptions du monde que me transmettent mes sens, comme je suis conscient de mes aversions ou attirances pour certains éléments de ce monde.

L'Intelligence est donc la faculté de faire des liens logiques entre des contenus mentaux, sans être pour autant en elle-même un contenu mental.

OK?

Encore une fois, je veux bien admettre que tu aies des raisons de présenter ainsi les choses, mais, encore une fois, si ce que tu cherches est vraiment de communiquer, il faudrait que tu fasses quand même un minimum d'efforts pour utiliser un langage commun... Enfin ! pour moi en tout cas. Tu m'excuseras, mais je n'ai pas vraiment envie de changer tout mon dictionnaire juste pour essayer de comprendre des choses dont je suis persuadé que tu pourrais les exprimer autrement.

Il n'y a pas de langage commun sur des notions aussi abstraites que Dieu, la conscience, etc... Pourquoi? Et bien parce que Dieu, la conscience, la nécessité, l'intentionnalité, etc... ne sont pas des réalités objectives justement...

Il faut donc définir et redéfinir, il ni à pas d'autre solution. Même les dicos ne définissent pas exactement les mots de la même manière. Et il y a les dictionnaires philosophiques aussi! Ce serait bien d'en ouvrir quelque uns...

Essaye par exemple de prendre la définition du mot 'Dieu' dans le dico de ton choix et propose la sur le forum. On verra si cela fera consensus....

Bon, c'est toi qui vois, hein ? si vraiment tu ne peux pas t'expliquer autrement. Sinon, ton discours me fait beaucoup penser à celui d'un intervenant que je croise parfois sur d'autres forums, et dont je te donnes ici le blog : L'homme quantique. Peut-être y trouveras-tu matière à nourrir ta propre réflexion (et pourquoi pas un frère d'armes, ou de galère : lui aussi aime beaucoup utiliser ainsi des concepts dans des sens limites voire inversés) ?

Du moment que les mots utilisés sont clairement définis, cela ne pose aucun problème. Je ne souffre pas de rigidité mentale.

______________

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...

Nous le faisons tous, bien naturellement.
Comment faire autrememt. Nous ne pouvons dire que les mots qui nous font du sens à nous. Selon nous.
Humble avis.

Il est la le plus grand probleme. Comment comprendre le sens profond et véritable des mots que l'autre donne à ses mots.

Ca prend de l'écoute... et bcp de discussion. Entre entendre et comprendre.. un fossé


David

Merci pour ton soutien.

Tu as bien entendu tout-à-fait raison dans ce que tu dis là.



______________

J'm'interroge

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel, et pour tout dire qui me semble à moi parfaitement arbitraire. Je ne doute cependant pas que tu aies des raisons pour ça, mais ça ne facilite pas la communication.

Oui moi aussi c'est exactement ça que je conteste chez lui , je pense que sa définition de l'objectivité n'est pas universelle mais qu'il en fait un truc universel et je trouve cette logique douteuse .Et il fait ça avec beaucoup de mots , mais c'est pour ça que tout est relatif , au sens des mots au sens de leur interprétation et au sens qu'on leur donne .

Ma définition de l'objectivité, bien entendu, n'est pas universelle, mais c'est la mienne et je la trouve pas mal, en réalité bien meilleure que celle du Larousse qui franchement est ridicule, j'ai vérifié.

Mais toi, tu confonds toujours relatif et arbitraire, absolu et objectif, relativité et relativisme, objectivité et subjectivité.

Et ne me dis pas que ce ne sont que des mots que je définis de manière personnelle et que puisque tout est relatif ce que je dis là n'aurait aucune objectivité.

________________

je pense qu'effectivement tu utilises trop de mots dans un sens absolument personnel...

Nous le faisons tous, bien naturellement.

oui, nous donnons tous des sens différents aux mots. Mais quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...
Tu avais lu ce que j'avais écrit, pas seulement la première phrase ?

Tu caricatures...

Ma définition du possible est la même que celle qu'en donne par exemple Schopenhauer.

Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle!

_______________

Oui ok dans ce sens aussi .
Mais c'est assez général chez lui et je ne le suis plus quand il fait ça .
Je pense aussi qu'il devrait éviter les phrases du type " d'ordre 3" ou "d'ordre 1", "ça fait du style vous n'y comprendrez rien et je vous en jette pour noyer le poisson pour vous prouver que ça fait plus scientifique ".Je pense qu'il est possible de se mettre à la portée des gens , en prenant des définitions du dico compréhensible par tous sans dire comme il le fait que la définition du mot "objectivité" du larousse est fausse pour essayer d'en placer une autre .Tout ça ça fait un sacré mic mac .Lui se comprend peut être mais j'ai l'impression que tout le monde est largué pour comprendre ses conventions personnelles qu'il n'arrive pas plus à nous expliquer du reste .

Monde I, II et III repris de Karl Popper...

_________________

la définition du mot "objectivité"

je n'ai peut-être pas tout suivi, mais il ne me semble pas que la définition de l'objectivité par J'm'interroge soit extravagante.

Fait objectif : le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest. C'est parfaitement objectif, n'importe qui peut le constater dans sa vie de tous les jours. Cela ne veut pas dire que ce soit une vérité absolue ! C'est une vérité relative, mais quand même une vérité objective, parce que dans le cadre de notre vie ordinaire, c'est un fait sur lequel on peut compter pour partager notre vie en une période diurne et une période nocturne, ou pour s'orienter dans une randonnée pédestre, etc. Que cette vérité soit relative parce qu'on sait qu'en réalité c'est la terre qui tourne sur elle-même, d'une part, et autour du soleil, d'autre part, n'empêche pas qu'avec sa relativité elle soit aussi objectivement utilisable telle quelle avec certitude, sans risque qu'elle nous fasse défaut.

Bon, je ne désespère pas, ça au moins tu l'as bien intégré.

Je crois que tout ce que la science établit est du même ordre. Ce sont toujours des vérités relatives, mais quand même des vérités, objectivement parlant, parce qu'on peut se baser dessus, développer des technologies qui "marchent". Parfois on peut même développer de telles technologies sans avoir encore compris tous les soubassements théoriques : on sait que "ça marche" sans trop savoir pourquoi, peu importe, ça marche, c'est objectif.

Voilà.

_______________

Oui là ok je suis d'accord .
Et c'est expliqué simplement.

Enfin! Merci anon!

[anon]

ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ?

quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...

Tu caricatures...
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle !

je caricature ? tu dis bien qu'on ne peut réellement appeler "possible" que ce qui s'est finalement produit, non ?
Je crois que j'ai bien compris ce que tu disais, et que, sur ce coup, tu dis effectivement tout et son contraire.
Je serais d'ailleurs curieux que tu me donnes ta référence de Schopenhauer où il dirait la même chose que toi.

Parce que, pour ce qui est des trois mondes, Karl Popper ne définit certainement pas le troisième comme celui de "l'intelligence", puisqu'il comprend pour lui aussi l'art, l'éthique, les institutions sociales... Les trois mondes de Karl Popper n'ont qu'un très lointain rapport avec ce dont tu parles, ou, plus exactement, ton choix du mot "intelligence" est très malvenu. S'il fallait caractériser les trois mondes de Karl Popper, ce serait plutôt :
monde 1 : physique et biologique => minéral et végétal
monde 2 : psychique => animal
monde 3 : culturel => humain
Ce qui nous ramène à ce qui différencie l'humain de l'animal, et dont je dis que c'est le fait d'être capable d'être conscient qu'on est conscient.
Je t'accorde que quand j'utilise le seul mot conscience pour définir cette caractéristique, je manque de précision. C'est bien, plus exactement, la "conscience d'être conscient" qui nous différencie de l'animal. Ok là-dessus, mais, toi, oublie ton "intelligence", qui ne rend pas compte de pans entiers de la culture.

[J'm'interroge]

ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ?

[ CORRECTION -----> la question originale était:

Pour faire très, très simple: ce qui était jugé possible mais qui n'est pas arrivé était-il réellement possible ou simplement jugé comme tel dans notre incertitude?

MERCI DONC DE RESPECTER MON TEXTE À L'AVENIR.

Par J'm'interroge. ]

quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...

Tu caricatures...
Alors plutôt que de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui dit tout et son contraire, demande toi déjà si tu as bien compris ce dont je parle !

je caricature ? tu dis bien qu'on ne peut réellement appeler "possible" que ce qui s'est finalement produit, non ?

Non seulement tu caricatures mais tu réécris mon texte. Chaque mot à son importance cher ami !

Tu caricatures parce que que non, c'est faux, n'est pas seulement possible selon moi ce qui s'est finalement produit, une fois produit, ni même ce qui se produit ici ou là dans un univers, mais plus généralement 'ce qui peut être', sous-entendu: 'ce qui peut réellement être'.

J'ajoute que tu ne peux pas déduire ce que je pense d'une question que je pose, tronquée volontairement par toi de plus...

Reprenons:

Nous pouvons nous entendre sur deux choses:
1°: que le possible peut être
2°: que ce qui est est possible.

Toi tu dis que ce qui est possible peut aussi ne pas être.

Voilà donc une question que je te pose. Si je te demande d'argumenter, ne viendras-tu qu'avec des considérations du genre que lorsqu'on dit par exemple : "il est possible qu'il pleuve cette après midi", tout le monde comprend que si c'est vrai : "peut-être qu'il pleuvra, mais que ce n'est pas sûr", sans pouvoir le justifier autrement que c'est ainsi parce que c'est comme cela que l'on conçoit communément la possibilité?

Or moi, que te disais-je?

Je te disais qu'il faut selon moi distinguer comme je le fais : entre ce qui est réellement possible et ce que nous jugeons possible dans notre incertitude.

J'ajoutais aussi que le champ du possible ce n'est pas ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, car ce qui peut être mais peut aussi ne pas être, ce n'est en réalité que ce dont on ignore la réelle possibilité, que je distingue pour ma part de la probabilité.

Je crois que j'ai bien compris ce que tu disais, et que, sur ce coup, tu dis effectivement tout et son contraire.
Je serais d'ailleurs curieux que tu me donnes ta référence de Schopenhauer où il dirait la même chose que toi.

Extrait du paragraphe 45 des Cogitata repris dans Le Monde comme volonté et représentation, "Critique de la philosophie kantienne", p. 552-556:

• Tout cela vient de ce que la possibilité n'est là que dans le domaine de la réflexion et pour la raison, tandis que le réel est là dans le domaine de l'intuition sensible et pour l'entendement, et que le nécessaire l'est pour les deux. Et même, à proprement parler, la différence entre le nécessaire, réel et possible n'est là qu'in abstracto et selon le concept. Dans le monde réel, en revanche, les trois coïncident pour ne faire qu'un. Car tout ce qui arrive arrive nécessairement, parce que cela survient à partir de causes, et que ces causes à leur tour ont elles-mêmes des causes.

Seule différence par rapport à moi: je n'explique pas la nécessité par les causes, ce qui évoqueraient un déterminisme absolu, mais par ce que je nomme le "réseau des implications". (Je ne sais pas si j'ai envie de développer.... Ce concept et né d'années de recherches...)

Parce que, pour ce qui est des trois mondes, Karl Popper ne définit certainement pas le troisième comme celui de "l'intelligence", puisqu'il comprend pour lui aussi l'art, l'éthique, les institutions sociales... Les trois mondes de Karl Popper n'ont qu'un très lointain rapport avec ce dont tu parles, ou, plus exactement, ton choix du mot "intelligence" est très malvenu. S'il fallait caractériser les trois mondes de Karl Popper, ce serait plutôt :
monde 1 : physique et biologique => minéral et végétal
monde 2 : psychique => animal
monde 3 : culturel => humain

Non, je ne fais pas du tout la même lecture que toi de ce qu'en dit Popper. As-tu lu son livre La Connaissance Objective?

Je suis d'ailleurs pas entièrement d'accord avec ce qu'il met dans son monde III, là dessus je diverge pas mal. Mais de toutes les façons ce n'est pas bien grave pour ce qui nous concerne, car j'ai précisé ce que je mets dans les miens.

Ce qui nous ramène à ce qui différencie l'humain de l'animal, et dont je dis que c'est le fait d'être capable d'être conscient qu'on est conscient.
Je t'accorde que quand j'utilise le seul mot conscience pour définir cette caractéristique, je manque de précision. C'est bien, plus exactement, la "conscience d'être conscient" qui nous différencie de l'animal. Ok là-dessus, mais, toi, oublie ton "intelligence", qui ne rend pas compte de pans entiers de la culture.

Ta définition de la conscience ne m'en dit pas plus... Désolé...

La culture n'est pas l'intelligence......

[anon]

La culture n'est pas l'intelligence......

bien sûr et heureusement que la culture ne se réduit pas à l'intelligence. Raison pour laquelle l'intelligence ne peut en aucun cas définir ce qui différencie l'être humain de l'animal.
Maintenant, si ton monde 3 ne correspond pas précisément à cela, ce qui différencie l'homme de l'animal, ne fait plus référence à Karl Popper, dans ce cas, tes trois mondes n'ont définitivement plus aucun rapport avec les siens. Et accessoirement, je ne sais alors plus du tout de quoi tu veux parler, mais si toi tu le sais, c'est peut-être l'essentiel ?

[J'm'interroge]

La culture n'est pas l'intelligence......

bien sûr et heureusement que la culture ne se réduit pas à l'intelligence. Raison pour laquelle l'intelligence ne peut en aucun cas définir ce qui différencie l'être humain de l'animal.

La culture non plus ne peut nous différencier des animaux.

Même si leur culture est plus limitée....

Maintenant, si ton monde 3 ne correspond pas précisément à cela, ce qui différencie l'homme de l'animal, ne fait plus référence à Karl Popper, dans ce cas, tes trois mondes n'ont définitivement plus aucun rapport avec les siens. Et accessoirement, je ne sais alors plus du tout de quoi tu veux parler, mais si toi tu le sais, c'est peut-être l'essentiel ?

Les différents mondes de Popper non plus ne permettent pas de différencier l'homme de l'animal.

Même si leur accès au monde III est plus limité.....

[anon]

"Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (...)" Karl R. Popper in : L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme, édition Hermann, 1984, page 94

Ton monde 3 défini par la seule intelligence ne correspond pas à celui de Popper, à moins que tu ne considères qu'une œuvre d'art ou une valeur éthique sont des productions purement intellectuelles ?
D'autre part, même si les animaux peuvent effectivement apparemment "produire" des éléments s'approchant des productions de "l'esprit humain", il resterait à démontrer que ces productions ont pour eux la même signification que pour l'homme...

Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?

[J'm'interroge]

"Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (...)" Karl R. Popper in : L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme, édition Hermann, 1984, page 94

Ton monde 3 défini par la seule intelligence ne correspond pas à celui de Popper, à moins que tu ne considères qu'une œuvre d'art ou une valeur éthique sont des productions purement intellectuelles ?

Oui, mon monde III diffère en effet. Mon monde I aussi. Car je fais le découpage un peu différemment.

Une oeuvre d'art en réalité appartient aux trois mondes. Ce que je vois en elle qui appartient au mon monde III c'est essentiellement ce qu'elle signifie. Le monde III c'est le domaine des significations et réseaux de significations, des réalités abstraites, celles auxquelles accède l'intelligence, l'intelligence dans l'acception commune du mot qui est une aptitude.
- Cela dit, retiens bien que cet ensemble ou réseau de significations je l'appelle aussi "intelligence", sauf que cette fois il ne s'agit plus de la fonction ou de l'aptitude du même nom, mais de la structure sémantique.

D'autre part, même si les animaux peuvent effectivement apparemment "produire" des éléments s'approchant des productions de "l'esprit humain", il resterait à démontrer que ces productions ont pour eux la même signification que pour l'homme...

Voilà tu as bien compris le problème, c'est pourquoi mes trois mondes ne sont pas exactement ceux de Popper.

Les voici donc un peu mieux décrits:

- Monde I - Celui de la pure cohérence du champ du possible, celui de la nécessité autrement dit. C'est le domaine physique (qui n'est pas matériel mais purement structurel, c'est ce que j'appelle aussi le réseau des implications. C'est le réel objectivable. Il est d'ordre I.

- Monde II - Celui des vécus subjectifs: perceptions, imaginations, représentations, émotions, intentions, ... C'est le domaine mental. C'est le réel subjectif, objectivable lui aussi en tant qu'impliqué dans le monde I. Il est d'ordre II.

- Monde III - Celui de la signification et auquel accède l'intelligence. C'est le domaine de l'idée, des concepts, des définition, des formules, des mathématiques, des théorie scientifiques, de la philosophie, de la Logique formelle, c'est le domaine de l'intelligence, c'est le domaine des significations et du sens. C'est le réel abstrait qui inclut le réel objectif. (Il est d'ordre III)

(Les Trois mondes ou domaines selon J'm'interroge.)

J'avais dis précédemment que le monde III est celui du réel objectif, c'est exact mais il est surtout celui réel abstrait, car si le réel objectif est en effet abstrait, je le pense, il ne constitue cependant pas tout l'abstrait.

Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?

Ici? De rien. Je réagissais à certaines erreurs que j'ai pu lire et aux posts qui m'étaient adressés.

[anon]

Mais tu ne réponds pas au plus important : de quoi tu veux parler, en fait, très concrètement, dans le langage ordinaire des gens ordinaires de la vie de tous les jours ?

Ici ? De rien. Je réagissais à certaines erreurs que j'ai pu lire et aux posts qui m'étaient adressés.

ok ! tu devrais juste sortir complètement de ton monde 3 l'art : il n'a rien à voir avec l'intelligence. L'art ne parle qu'aux sens et au cœur, pas à la tête. L'art, c'est le Beau, pas les idées. L'art est purement subjectif.

Pour le reste, il me semble que ton système est incapable de pointer ce qu'il y a de spécifique chez l'homme par rapport aux autres espèces animales, je me trompe ? Ce serait bien, notamment, que tu nous expliques pourquoi les animaux ne produisent pas d'œuvres d'art, pourquoi ils ne s'amusent pas, comme nous, à perdre leur temps à fabriquer des choses qui ne servent à rien (plus exactement : qui n'ont pas d'utilité pratique)...

À moins, bien sûr, que tu ne prétendes pas rendre compte de toute la complexité du monde ?

À moins, bien sûr aussi, que je n'aie rien compris à ta démarche, tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.

[J'm'interroge]

ok ! tu devrais juste sortir complètement de ton monde 3 l'art : il n'a rien à voir avec l'intelligence. L'art ne parle qu'aux sens et au cœur, pas à la tête. L'art, c'est le Beau, pas les idées. L'art est purement subjectif.

L'art? Mais l'art ne fait partie du monde III que par ce qu'il signifie.

Et le beau ce n'est pas l'art cher ami, où as-tu vu jouer cela? Une oeuvre d'art peut être belle, mais elle ne sera jamais 'le beau'.

Les définitions du 'beau' par contre, appartiennent au monde III.

Le beau 'en soi', jamais vu...

Pour le reste, il me semble que ton système est incapable de pointer ce qu'il y a de spécifique chez l'homme par rapport aux autres espèces animales, je me trompe ?

Tu ne te trompes pas. Je ne pense pas en effet que la différence entre nous et nos cousins soit une différence de nature, pour moi ce n'est qu'une différence de degré...

Mais, pourrais-tu me dire en quoi l'homme se distinguerait-il si fondamentalement des autres animaux si tu le penses?

Ce serait bien, notamment, que tu nous expliques pourquoi les animaux ne produisent pas d'œuvres d'art, pourquoi ils ne s'amusent pas, comme nous, à perdre leur temps à fabriquer des choses qui ne servent à rien (plus exactement : qui n'ont pas d'utilité pratique)...

Tu définis l'art comme ce qui n'aurait aucune utilité pratique? Vraiment!

Et tu ne connais pas très bien le monde animal pour avancer que les animaux ne produisent pas d'oeuvre d'art digne de ce nom...






Land art?

À moins, bien sûr, que tu ne prétendes pas rendre compte de toute la complexité du monde ?

À moins, bien sûr aussi, que je n'aie rien compris à ta démarche, tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.

Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.

Exemple: j'ai une chance sur six de tirer un six avec un dés à six faces non pipé. Ceci est une certitude, c'est une probabilité.

Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple? Puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée.

Cela signifierait-il que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?

Je dis non, car le champ du possible est ici artificiellement restreint.

Comprends-tu mieux? C'est mystique.


=> Le champ du possible implique en réalité ce qui se réalise, c'est en ce sens aussi qu'il se réalise nécessairement. Le champ du possible c'est également ce que l'on appelle l' "univers de tous les possibles". Dans l'exemple du dé il est possible de tirer un un, un deux, un trois, un quatre, un cinq ou un six. Quelque soit le nombre que je tire, c'est ce qui est possible qui sort...

C'est une façon de voir...

[anon]

tout comme je n'ai toujours pas compris, selon tes explications, en quoi un possible qui doit se réaliser n'est pas inéluctable ? Ta distinction entre "possible" et "probable" me semble ajouter encore plus de confusion : la probabilité (en langage courant) n'est jamais qu'une évaluation du degré de "chance" pour qu'un possible se réalise ou non.

Ce qui est possible est nécessaire et ce qui est nécessaire est inéluctable.

donc : ce qui est possible est inéluctable. Je me trompe ?
Pourtant, quand j'avais écrit :

quand on en vient à donner à certains mots le sens contraire de celui qu'il a pour la majorité et selon les dictionnaires, on n'est plus dans la seule difficulté à se comprendre, on crée cette difficulté, sans raison.
Exemple : quand le mot "possible" signifie pour J'm'interroge "certain, inéluctable"...

tu m'avais répondu :

Tu caricatures...

???

Maintenant, si je veux tirer un six en ne lançant mon dé qu'une seule fois, tirer un six sera possible. Mais que penser si je tire un trois ou un quatre par exemple, puisque dans ce cas : la possibilité de tirer un six ne se sera pas réalisée?
Est-ce que cela signifie que ce qui est possible ne se réalise pas forcément?
Je dis non, car le champ du possible est ici restreint artificiellement.
Comprends-tu mieux? C'est mystique.

heu ! je ne comprend pas mieux : si "le possible est inéluctable" ou pas ? qu'on fasse appelle à la mystique ou non ?...
Ce que je crois, c'est que même caricatural, tu dis que le possible est inéluctable, autrement dit tu es "déterministe", même si tu vas dire que ce mot-là aussi est caricatural.

Pour reprendre ton exemple du dé, il est certain qu'au moment où le "joueur" l'a lancé, si on pouvait tenir compte de toutes les circonstances (position qu'avait le dé dans sa main, force avec laquelle il l'a jeté et mouvement qu'il lui a imprimé, topographie précise de la table, vitesse du vent, etc., etc.), on pourrait "prédire" quelle face va sortir. Mais le raisonnement me semble beaucoup plus difficile à tenir avant que le joueur n'ait lancé le dé. Peut-on "prédire" tous les éléments qui vont entrer en ligne de compte et qui vont l'amener à lancer le dé de telle ou telle façon ?

Toute ta question se résume bien là : sommes-nous, y compris les êtres humains, entièrement prédéterminés ?
Je ne suis pas naïf sur l'importance de la culture reçue, de l'inconscient individuel comme collectif, et des tas d'autres choses qui font que ce que nous pouvons prendre pour des choix libres ne le sont vraiment pas. Mais de là à croire que nous n'aurions jamais le moindre libre-arbitre, cela, je te le laisse.

Et ceci nous amène à ta question de ce qui différencie l'homme de l'animal : l'homme crée le monde, en lui donnant le sens qui lui convient, précisément par son libre-arbitre (pour le meilleur et pour le pire, certainement). Tu n'as qu'à voir dans quel état est notre planète : aucune espèce animale n'aurait pu l'amener à ce point où elle en est, toute proche de (re)devenir un désert minéral... L'animal ne donne pas de sens à ce qu'il fait, l'homme se fabrique des raisons, des dieux, des idéologies, tellement puissants qu'il sont capables de le perdre !