Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Wooden Ali]

Salut Guiot et Vicomte,
Peut-on parler encore de sophismes dans un domaine où tout est permis et où la logique à la malléabilité qu'en veut son utilisateur ? Le domaine de l'imaginaire (et qui pourrait dire que l'ésotérisme s'en échappe un instant ?) est un jeu sans arbitre, où les règles peuvent changer au milieu de la partie et où le score n'a aucune importance. Le seul juge de la valeur d'une théorie ésotérique n'est que son auteur lui-même. Qu'un partisan de l'ésotérisme n'ait à montrer la moindre réalisation objective de son bouillonnement mental n'a finalement que peu d'importance. C'est lui qui décide ! Il n'a rien à montrer, il lui suffit d'affirmer.
Alors, les sophismes...

[marcel]

Bonjour Vicomte
j'ai l'impression qu'il y a une chose que tu aurais dû faire au début de ta démonstration : Définir de quel " Dieu" tu parles.
Car en en commençant le raisonnement par la fin, il serait éventuellement possible de construire un "Dieu" épistémologiquement valide, non ?
(Evidemment, il faudrait lui retirer bon nombre de ses "pouvoirs".)

Ce qui m'amène à penser que, comme aucun croyant ne t'a fait cette remarque, ce sont en quelque sorte les croyants eux mêmes qui " finissent" la démonstration, en admettant implicitement que leur dieu est effectivement impossible.
( Je ne sais pas si c'est clair ? )

[Anthyme]

... Pas la tête ... Pas la tête ...

_______________________

C’est exactement comme ça que je ressens les choses, Marcel.

=======================

Je suis en train de rédiger une réponse pour Asarha, car après le mot de Wooden Ali, je pense qu’une frite est en train de s’aiguiser …


Les éditions évoluent très vite…

Ce serait regrettable qu’on ‘loupe’ le sujet lorsqu’il devient réellement constructif.

(Heureux de ne pas me sentir seul)

[Vicomte]

Bonjour Vicomte
j'ai l'impression qu'il y a une chose que tu aurais dû faire au début de ta démonstration : Définir de quel " Dieu" tu parles.
Car en en commençant le raisonnement par la fin, il serait éventuellement possible de construire un "Dieu" épistémologiquement valide, non ?
(Evidemment, il faudrait lui retirer bon nombre de ses "pouvoirs".)
Ce qui m'amène à penser que, comme aucun croyant ne t'a fait cette remarque, ce sont en quelque sorte les croyants eux mêmes qui " finissent" la démonstration, en admettant implicitement que leur dieu est effectivement impossible.
( Je ne sais pas si c'est clair ? )

Bonjour Marcel,
En fait il y a deux domaines implicites. Le premier vient de moi : c'est le fameux "en l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve du contraire". Le second vient des croyants eux-mêmes : car effectivement dieu est un concept à part chez les croyants, puisque relié à des systèmes d'inférences faisant qu'il s'annihile immédiatement (notamment sous l'effet de la raison) si le sujet contaminé n'en a pas une intuition.
Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.

[Anthyme]

Pourquoi cette vision binaire ?

_______________________

Je ne suis pas croyant, Vicomte.

Mais il me semble avoir un jour proposé quelque chose (mon 2ème texte !)…
… également sans réponse …

http://www.forum-religion.org/post492021.html#p492021

***************************************************************************************************
… une frite est en train de s’aiguiser …

______________________

Je suis navré d’intervenir, Asarha, mais comme je suis sensible à votre sensibilité, je n’aurais pas le cœur de m’écarter … comment dire ?...

Wooden Ali attaque l’ésotérisme, et sur ce point, je le trouve très ‘soft’.

Pour moi, l’ésotérisme, c’est ce qui pousse sur le terrain de la dissimulation, et par le narghileh de l’initiation ; je lui associe le Mandarom !

Il serait regrettable qu’on jette le bébé avec l’eau du bain à cause d’un mot …

(Tant pis pour la nuance, je vais tenter la concision.)

=======================

Je ne pense pas me conformer à un « système » de pensée, en tout cas ni « athée », ni « croyant », car je perçois tout système comme liberticide.

Toutefois, je me garde bien de les placer (au moins ces deux là) sur le même plan de nuisance.

Bien sûr, l’athéisme méthodique, par son approche épistémologique de l’« humain » fait l’impasse sur le « mystère de l’Être » ; ce qui le conduit à un mode objectif de pensée terriblement sclérosé, qui ne trouve d’équivalence que dans la logique pure d’un super ordinateur.

Cependant, à l’inverse, la croyance évolue dans le marigot de la subjectivité humaine, y intègre tout ce qui la choie, la flatte, et finalement y construit Sa Sainte Chapelle pour y enchâsser la Source de ses sécurisantes « Évidences ».
[Avec des majuscules partout, s’il vous plait]

Une Sainte Chapelle ouverte ?... Et comment !
Grande ouverte même, à tous ceux qui en quête d’un « toi(t) » réconfortant sauront la conforter en s’y conformant !

Mais que survienne la « chose » étrangère, contrariante, la fausse note de cette perception de « soi » (et donc des « autres ») ; alors la porte sera immédiatement bouclée.

Et si cette « chose » impose malgré tout la présence de son antithèse ; alors cet esprit de « Sainte Famille » inspirera un sentiment filial digne d’une meute de lycaons.

Tout sera mis en œuvre pour neutraliser la contradiction, qui, pour commencer, prendra le nom de « blasphème ».
La « croyance » saura alors torturer jusqu’à la « nature du monde » pour en faire une surnature capable de chanter son Bénédicité.

(En écrivant « torturer » ; je pense à Giordano Bruno… et tous ses semblables)

=======================

Je rejoins à ma façon les critiques qui vous sont faites par Wooden Ali, mais paradoxalement pour des raisons contraires.

Je ne suis pas athée, et je perçois du monde une dimension spirituelle dans laquelle ma conscience s’intègre, et sans rupture aucune d’avec la « réalité @Vicomtale » de celui-ci.

Et c’est bien parce que « Matière » et « Esprit » m’apparaissent indissociables que je ne place pas le surnaturel hors de la nature ; car le horsnaturel n’existe pas, sinon dans les fantasmagories des participants du « jeu sans arbitre » dont parle Wooden Ali.

Le horsnaturel est le terrain de jeu de Z-eus (comme dit l’autre), qui en fonction de sa horsmoralité intrinsèque (la justice n’a de sens que dans la conscience humaine façonnée par l’expérience de la « vraie vie »), ne fera que délimiter le domaine d’application d’une fantasmagorique « morale @Glaivienne » ; futur « terrain de jeu sans arbitre » du premier « Idioten » venu.

=======================

L’« Esprit » s’exprime en actes libérateurs ; et avec nos pauvres mots de ‘forumeurs’ nous ne faisons que le suggérer.

La perception de cette dimension spirituelle de l’« humain » DOIT se fonder sur les réalités factuelles du monde ; sans quoi, elle ne rime à rien.

Dit autrement : toute sensibilité spirituelle qui ne pourrait pas s’accommoder de la perception @Vicomtale du monde doit se suspecter elle-même de fausseté, et d’elle-même se remettre en cause ; car hors de cette perception, il n’y a que du « rien » impalpable ; du relent de chimère.

(Je m’exprime très mal, permettez moi un exemple imagé.)

@Vicomte est un joueur d’échec : le monde de la réalité objective est son plateau ; et il invite un « croyant » à jouer …

« Je commence, et je joue e2-e4, à vous, placez moi votre dieu ! »

Avec l’assurance d’un pape, ce croyant dépose une image pieuse en e5.

« Vous m’avez mal compris : ma demande concerne votre dieu, pas un bout de papier peint ! Ah ?! Vous dites symbole ?... Où ça ? … Ah, il est en Y38 ??? Mais voyons cher croyant, vous voyez bien que par b4-c5-f2-g3 touché-coulé l’échiquier ne va pas au-delà de h8 ! »

Et le croyant dépité qui s’en va en avalant ses Normogastryl cul sec !

_______________________

Voyez-vous Asarha, en e5, je n’ai pas besoin de planter un mirador pour calmer le jeu.

Car je genre de partie ne m’intéresse pas, je n’y joue pas.
Par contre il serait regrettable que vous vous y hasardiez ; car la carte « ésotérisme » ne vaut pas plus qu’une image pieuse.

Votre sensibilité est précieuse dans ce forum, ne la gaspillez pas dans une partie vide de sens.

Et si vous tenez absolument à jouer cette carte de l’« ailleurs » ; alors apprenez à la rendre jouable :
Troquez donc le mot « ésotérisme » pour celui de « paranormal » ; qui, lui, est parfaitement jouable.

Ainsi, si Vicomte vous dit e4 ! Vous pourrez répliquer « agroglyphe en e2 ! »

Vous verrez !.. Il va ajourner !

[Gad]

Maintenant, j'ai proposé de nombreuses fois aux croyants de produire une définition de "dieu" qui résiste à la démonstration. J'attends toujours.

Bonjour,

C'est pour le croyant une question qui n'a aucun interet (sans vouloir t'offenser). Dieu ne peut etre défini qu'imparfaitement par des etres imparfaits...Alors vouloir le soumettre a une "démonstration" imparfaitement conçue par des esprit imparfaits qui plus est athée....autant demander que l'intelligence d'Einstein soit soumise a la démonstration de ton poisson rouge.

[psycha]

c'est plus simple que ça... Dieu n'est pas un concept, et il ne peut etre enfermé dans un concept...

en revanche on peut aussi dire que dieu provient de notre immagination... et pas délire... là dessus j'ai à dire sur la différence.

[Guiom]

Bonjour,

C'est pour le croyant une question qui n'a aucun interet (sans vouloir t'offenser). Dieu ne peut etre défini qu'imparfaitement par des etres imparfaits...Alors vouloir le soumettre a une "démonstration" imparfaitement conçue par des esprit imparfaits qui plus est athée....autant demander que l'intelligence d'Einstein soit soumise a la démonstration de ton poisson rouge.

S'ensuit ma question : que veut dire "Dieu existe" ?
Pour reprendre ta comparaison, si "Dieu existe" a autant de sens pour toi que "Einstein était intelligent" pour un poisson rouge, est-ce que ça vaut bien le coup de le placer dans une phrase ?

Ou serait-ce de la mauvaise foi pour garder la face devant la démonstration de Vicomte ?
Vicomte, ta démonstration est stupide car je ne sais absolument pas de quoi je parle quand je parle de Dieu. (C'est ce que j'ai compris en tout cas)

[tguiot]

c'est plus simple que ça... Dieu n'est pas un concept, et il ne peut etre enfermé dans un concept...

en revanche on peut aussi dire que dieu provient de notre immagination... et pas délire... là dessus j'ai à dire sur la différence.

Dieu n'est pas un concept?

Qu'est-il donc alors?

[psycha]

moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.

quant à Einstein il a toujours fait une ouvertue sur la question.
et il n'y a pas que Einstein... Galilée est chrétien.

[psycha]

tguiot...

dieu c'est l'Autre en psychanalyse.
c'est l'Autre à coté de toi meme...

meme pour un esprit athée.

Très franchement en raport à mon christianisme, j'ai un rapport humain à Dieu...une relation d'humain à humain par le christ. le saint espit pouvant me relier au Dieu le Père.

je crois moi que c'est une question de ressentis. Pour ma part du peu que je sache je me suis fié finalement à la sensation...
ce que ressentent autrui.
le lien que je fais à l'humanité à mes sentiments à mes sensations... c'est de là que j'admets.

C'est là le lien pour moi du saint esprit. et c'est venu en rapport de mes connaissances sur l'esprit, la philosophie de l'etre.


Mais Je ne crois pas que Dieu est admis sans le Doute, et l'Existence, qui est Notre essence en fait. c'est pas une question athée justement selon moi.

[Vicomte]

moi je rectifie, vicomte est stupide intrinsequement... c'est la différence.

Merci de retirer immédiatement cette insulte.

[Gad]

S'ensuit ma question : que veut dire "Dieu existe" ?
Pour reprendre ta comparaison, si "Dieu existe" a autant de sens pour toi que "Einstein était intelligent" pour un poisson rouge, est-ce que ça vaut bien le coup de le placer dans une phrase ?

Ou serait-ce de la mauvaise foi pour garder la face devant la démonstration de Vicomte ?
Vicomte, ta démonstration est stupide car je ne sais absolument pas de quoi je parle quand je parle de Dieu. (C'est ce que j'ai compris en tout cas)

Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire. Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.

Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU

Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?

[Lip69]

Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire. Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.

Sauf que nous disposont de bien plus d'éléments de connaissance sur l'univers aujourd'hui. De plus, rien ne te dit que Vicomte n'est pas allé bien plus loin dans sa réflexion que d'autres et qu'il est bien plus capable que d'autres dans le passé.
Prendre que quelques éléments de réflexion ne suffit pas pour démontrer l'inexistence des dieux.
Il faut une vision globale du monde et ce n'est que depuis le 20eme siècle que nous commençons à en avoir une.

De plus, prétendre à l'existence de dieux sans éléments autres que la subjectivité humaine accompagnés de mythes comparables à ce que se racontaient de génération en génération nos ancètres dans les grottes au coin du feu.
Autant dire des contes...

Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU

Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?

Aucune des deux, dieu n'existant pas jusqu'à preuve du contraire.

D'autant plus que cette fameuse phrase attribuée à dieu n'est qu'un écrit d'homme inventée pour dénigrer un philosophe.

[Guiom]

Non.
Je ne porte jamais de jugements de valeurs sur des personnes mais sur des idées ou des avis ce qui est différent.
Le sens de ma pensée est le suivant:
Vicomte est certainement un homme a la fois intelligent et cultivé et ses messages constituent un exercice intellectuel plutot agréable a lire.

Je vais être obligé de te demander de relire mon post. Je me cite : "Vicomte, ta démonstration est stupide car [...]"
Je ne t'ai pas accusé d'insulter Vicomte.

Cependant des personnes bien plus capables n'ont jamais réussi a démontrer que Dieu n'existe pas.
certains dans l'histoire ont éssayé avec une certaine érudition mais se sont cassés les dents pour une raison simple:
ils ne disposent pas des outils adéquats pour examiner cette question et s'approchent d'elle de la plus mauvaise des façons.

Ça ne change rien au fait que tu ne réponds pas à la démonstration qu'il présente. Tu ne peux pas dire "tu as tord car je n'ai jamais vu personne arriver à me montrer que dieu n'existe pas". Ton objection précédente pouvait se résumer par "nous ne sommes pas encore capable de comprendre ce qu'est Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas, la position contraire est en revanche acceptable", je ne la juge pas recevable. Si tu te juges incapable de comprendre ce qu'est Dieu, alors de quoi parles-tu quand tu mentionnes ta croyance ?

Nietzsche a dit :"dieu est mort"
A sa mort quelqu'un a écrit sur sa tombe:
Nietzsche est mort...signé DIEU

Jusqu'a "preuve du contraire" laquelle de ces deux propositions vous semble la plus pertinente?

C'est une blague, c'est juste censé faire un bon mot, rien de plus. Il n'y a pas matière à débattre dans ces trois lignes puisque la réponse ne parle pas du tout de la même chose que Nietzsche (et je ne peux pas m'imaginer que tu crois vraiment que ton dieu est à l'origine de ce trait d'humour).