1 Corinthiens 15:42-50

[MonstreLePuissant]

La WT n'est plus à un mensonge prêt. Un de plus ou de moins...

Le pire c'est qu'ils pensent avoir juste.

Forcément, surtout avec la méthode agecanonix.

Si ton discours ne lui plait pas, tu finis en « ignoré ». Et il fait la même chose avec les versets bibliques. Si un verset ne lui plait pas, il le met en « ignoré ». Comme ça, ni vu ni connu ! Son cerveau n'est pas dérangé par ce qu'il choisit d'ignorer. Alors il nous rabâche les mêmes versets depuis des pages et des pages.

Mais moi j'ai bien vu comment il n'a jamais répondu à Rév. 11 autrement que par « c'est un texte hyper symbolique ». Comme il est incapable d'expliquer pourquoi Jean à la toute fin du premier siècle décrit une résurrection sur terre suivie d'une montée au ciel dans une nuée, au lieu d'une résurrection directe au ciel, alors il se défile. Il décortique les autres textes, ajoute des mots, des pauses, changent des virgules, et finalement sort une explication foireuse, mais sur celui là, Rév. 11, c'est silence total. Aucune explication de texte. Aucune tentative même. Il fait l'exégèse d'autres textes symboliques (Rév 14, Rév 20), mais Rév. 11, ça non ! Il se contente de dire que c'est symbolique. A partir de là, je savais que la partie était gagnée. Ce texte l'a mis à genou parce qu'il est incapable d'expliquer cette contradiction avec sa doctrine : pourquoi une résurrection sur terre suivie d'une montée dans les nuées et pas directement au ciel ?

[Gérard C. Endrifel]

Ceux qui sont morts sont relevés "corps spirituel", ceux qui sont vivants sont changés "corps spirituel". Ces derniers ne meurent pas, ils sont changés en un clin d’œil en passant de "vivant dans un corps physique" à "vivant dans un corps spirituel". Dans les deux cas, il y a un changement et donc Paul ne se trompe pas lorsqu'il dit: "tous nous serons changés en un instant, en un clin d’œil" (1Co 15:51, 52).

Par ailleurs, en Colossiens 1:18, la Bible nous présente Jésus comme étant le "premier-né d'entre les morts". S'il avait ressuscité avec un corps de chair et d'os... n'importe qui sait très bien que dans ce cas-là, ça ne faisait pas de lui le premier. Une raison supplémentaire de considérer qu'il a été ressuscité directement avec un corps spirituel (1P 3:18).

[agecanonix]

Thomas.

Tu essais désespérément de t'en sortir mais II Cor 5:2 est formel.

En disant : si nous venons à mourir, avec pour conséquence la destruction de notre corps, alors Dieu nous donnera un corps céleste.

Ce qui équivaut à affirmer : pas besoin de notre corps physique, fut-il détruit, pour que Dieu nous donne un corps céleste..

Tout le reste est de ta part un tentative un peu tristounette d'essayer d'oublier II Cor 5.

Qu'explique Paul en I Cor 15.

La métaphore sur le grain nu n'est pas conforme à ton explication.

La graine représente le corps qui meure. Paul dit qu'elle doit mourir pour donner vie à un autre corps.

Cela signifierait dans ton hypothèse que le corps meure un jour, que Dieu le ressuscite et qu'il doit à nouveau mourir pour recevoir un corps céleste.

Paul, en II Cor 5:1 détruit cette hypothèse. Nul besoin du corps déjà détruit pour recevoir un corps céleste.

Cherche bien en I Cor 15, tu ne peux pas situer dans ta théorie le moment où apparaît le corps céleste..

Je te mets au défi de nous le montrer.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix en est encore à confondre la résurrection, avec ce qui sera après l'enlèvement. Il n'a pas pu prouver qu'il existait une résurrection directement au ciel, et de toute façon Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 contredisent formellement sa théorie loufoque. Donc, il essaye de prouver par tous les moyens que les ressuscités auront un corps immatériel au ciel, comme si on ne le savait pas déjà. Son problème, c'est qu'il ne peut pas prouver qu'ils ont un corps immatériel AVANT de monter au ciel dans une nuée.

De plus, même si les ressuscités avait un corps immatériel directement à leur résurrection, ça ne voudrait toujours pas dire qu'ils ont ressuscités directement au ciel, ou qu'ils ont précédé les vivants. Ca, il ne peut le prouver bibliquement. Donc, il tourne dans tous les sens, pour essayer de faire avaler à l'usure, ce qu'il ne peut prouver bibliquement.

Quel est l'enjeu ? Démontrer que quelqu'un dont le corps est toujours étendu dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est l'évidence même pour toute personne intelligente et non crédule. La Bible soutient-elle que les ressuscités sont toujours morts dans leur cercueil ? Non, évidemment ! La Bible soutient-elle une résurrection directe au ciel avec le corps restant sur terre ? Non plus ! Donc, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures. L'histoire de résurrection avec un mort dans un cercueil, ce n'est pas crédible.

Thomas, pour ce qui est de 2 Corinthiens 5:2, tu es en train de t'embêter, car ces versets n'ont pas de rapport avec la résurrection.

(2 Corinthiens 5:1) 1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

Comme tu vois, Paul parle au présent. Il dit : « nous avons », pas « nous aurons ». Paul sait bien que si il meurt, il n'ira pas directement au ciel. Il faut en passer d'abord par la résurrection sur terre. Donc, ce n'est PAS par la résurrection qu'il obtiendra cette demeure au ciel. Il l'a déjà. « nous avons » dit-il ! Pas « nous aurons à la résurrection ». A aucun moment Paul ne parle ici du corps de la résurrection.

Pour Paul, quitter le corps (la chair), c'est déjà être près du Seigneur.

(2 Corinthiens 5:6-9) Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- 7 car nous marchons par la foi et non par la vue, 8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

(Philippiens 1:22) Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

Vous voyez que là, Paul fait totalement l'impasse sur la résurrection. C'est pourquoi en 2 Corinthiens 5:1-2, il ne parle pas de résurrection, et donc encore moins du corps de la résurrection comme agecanonix veut le faire croire. Il parle d'une demeure qu'il a DÉJÀ au ciel au moment où il parle, et non celle qu'il aura à sa résurrection.

Comme agecanonix m'a mis dans ses « ignorés » par peur que je ne l'enfonce encore plus, il ne lira pas mon message, mais ça servira au moins aux autres. Moi, en 2 coups de cuillère à pot, je le renvoie au vestiaire avec son 2 Cor. 5:2 qu'il brandit comme une preuve. Une preuve de rien du tout, puisque Paul ne parle pas du corps de la résurrection.

[Thomas]

Agecanonix en est encore à confondre la résurrection, avec ce qui sera après l'enlèvement. Il n'a pas pu prouver qu'il existait une résurrection directement au ciel, et de toute façon Rév. 11 et 1 Thess. 4:15-17 contredisent formellement sa théorie loufoque. Donc, il essaye de prouver par tous les moyens que les ressuscités auront un corps immatériel au ciel, comme si on ne le savait pas déjà. Son problème, c'est qu'il ne peut pas prouver qu'ils ont un corps immatériel AVANT de monter au ciel dans une nuée.

De plus, même si les ressuscités avait un corps immatériel directement à leur résurrection, ça ne voudrait toujours pas dire qu'ils ont ressuscités directement au ciel, ou qu'ils ont précédé les vivants. Ca, il ne peut le prouver bibliquement. Donc, il tourne dans tous les sens, pour essayer de faire avaler à l'usure, ce qu'il ne peut prouver bibliquement.

Quel est l'enjeu ? Démontrer que quelqu'un dont le corps est toujours étendu dans un cercueil n'a pas ressuscité. C'est l'évidence même pour toute personne intelligente et non crédule. La Bible soutient-elle que les ressuscités sont toujours morts dans leur cercueil ? Non, évidemment ! La Bible soutient-elle une résurrection directe au ciel avec le corps restant sur terre ? Non plus ! Donc, il n'y a pas à chercher midi à 14 heures. L'histoire de résurrection avec un mort dans un cercueil, ce n'est pas crédible.

Thomas, pour ce qui est de 2 Corinthiens 5:2, tu es en train de t'embêter, car ces versets n'ont pas de rapport avec la résurrection.

(2 Corinthiens 5:1) 1 Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

Comme tu vois, Paul parle au présent. Il dit : « nous avons », pas « nous aurons ». Paul sait bien que si il meurt, il n'ira pas directement au ciel. Il faut en passer d'abord par la résurrection sur terre. Donc, ce n'est PAS par la résurrection qu'il obtiendra cette demeure au ciel. Il l'a déjà. « nous avons » dit-il ! Pas « nous aurons à la résurrection ». A aucun moment Paul ne parle ici du corps de la résurrection.

Pour Paul, quitter le corps (la chair), c'est déjà être près du Seigneur.

(2 Corinthiens 5:6-9) Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- 7 car nous marchons par la foi et non par la vue, 8 nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. 9 C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.

(Philippiens 1:22) Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23 Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur;

Vous voyez que là, Paul fait totalement l'impasse sur la résurrection. C'est pourquoi en 2 Corinthiens 5:1-2, il ne parle pas de résurrection, et donc encore moins du corps de la résurrection comme agecanonix veut le faire croire. Il parle d'une demeure qu'il a DÉJÀ au ciel au moment où il parle, et non celle qu'il aura à sa résurrection.

Comme agecanonix m'a mis dans ses « ignorés » par peur que je ne l'enfonce encore plus, il ne lira pas mon message, mais ça servira au moins aux autres. Moi, en 2 coups de cuillère à pot, je le renvoie au vestiaire avec son 2 Cor. 5:2 qu'il brandit comme une preuve. Une preuve de rien du tout, puisque Paul ne parle pas du corps de la résurrection.

Merci MLP pour cette explication que je connaissais déjà et à laquelle j'adhère mais pour ne pas noyer agecanonix ou les lecteurs j'ai préféré rester sur l'interprétation d'agecanonix.

Et ben justement, un corps X qui est changé ou transformé ça ne donne pas un corps X mais un corps Y (1 Corinthiens 15:44)

Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.

Pour en revenir à ceux dont parle Paul en 1 Corinthiens 15 et 1 Thessaloniciens 4 et qui sont mort, ils ne vont clairement pas ressusciter avec, à nouveau, un corps physique sinon où serait le changement ? où serait la transformation ? Absolument nul part. Par conséquent, ils seront instantanément changés au moment de leur résurrection en ayant directement un corps spirituel.

Jésus a relevé son corps comme il l'avait promis (Jean 2:19-21), ce corps était incorruptible, établissant un précédent pour ses disciples (Rm 6:5). C'est en ce sens qu'il est devenu "premier-né d'entre les morts" comme je l'ai déjà expliqué. Comme l'explique donc 1Thess 4:15-17, les chrétiens ressusciteront sur terre avant d'être emportés dans les airs avec les vivants à ce moment. Tout comme Jésus avait un corps physique lors de son ascension. Tout comme le récit des deux témoins de Rev 11.

Et un corps spirituel, par définition, c'est une forme immatérielle, invisible, impalpable.

Non. Un esprit est impalpable par contre un corps spirituel, comme tout corps (soma), peut être palpable. Jésus l'a prouvé à sa résurrection, il a relevé son corps devenu incorruptible.

Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os

"palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai."
Jésus : 1
Kerri : 0

Qu'explique Paul en I Cor 15.

La métaphore sur le grain nu n'est pas conforme à ton explication.

La graine représente le corps qui meure. Paul dit qu'elle doit mourir pour donner vie à un autre corps.

Cela signifierait dans ton hypothèse que le corps meure un jour, que Dieu le ressuscite et qu'il doit à nouveau mourir pour recevoir un corps céleste.

Mais n'importe quoi je n'ai jamais rien dit de tel ! Pour changer ou transformer quelque chose tu le détruis ?? Non !

Ce grain de blé, ou cette habitation terrestre, sont "détruits" lorsqu'ils meurent mais ne sont pas pour autant vaporisés. Il sont "changés", transformés comme il l'a enseigné en 1Co 15 et 1Thess 4. C'est pour cela que Paul utilise aussi la métaphore (encore une) du vêtement. Quant on "revêt" un vêtement on ne devient pas une autre personne. On n'est pas détruit puis reconstruit. On est simplement "changés", "transformés"...

Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ”

Si ce qui est mortel n'est pas relevé, comment peut-il revêtir quelque chose ?? Explique-moi stp !

Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés


Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?

Encore une fois, Paul ne peut pas se contredire. Il a parlé d'un grain de blé qui meurt et qui est transformé, il a parlé de corps "changés", "revêtus d'incorruptibilité",... logiquement il faut appliquer ce même raisonnement à 2 Cor 5.

Le corps corruptible est détruit en ce sens qu'il est mort, tout simplement, comme le grain de blé qui meurt pour reprendre vie sous une autre forme, comme ton ancienne apparence lorsque tu revêt un nouveau vêtement. Si tu détruis le grain de blé dans la terre il ne pourra pas germer n'est-ce-pas ?

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humiliépour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. - Philippiens 3:20, 21

Explique-moi comment le corps humilié peut être transformé si il n'est pas relevé !!

La chenille est-elle détruite lorsqu'elle se transforme en papillon ? NON ! C'est son corps qui se transforme. Dans notre cas c'est comme si tu disais que la chenille meurt et qu'elle se transforme quand même en papillon, bien qu'étant morte. Tu te rends bien compte qu'il manque une étape : la chenille doit être ressuscitée avant de pouvoir se transformer.

Encore une fois Paul ne peut pas se contredire. Par 3 fois il évoque un "changement", "revêtir", une "transformation" sans aucune ambiguité, dans des passages qui n'ont pas de double sens ou qui ne sont pas des métaphores. Mais non, toi, agécanonix, tu as décidé de prendre la métaphore au premier degré et du coup de contredire les trois autres textes qui sont très clairs !

[Luxus]

Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?

Je m'étais tué à expliquer ceci à agecanonix, mais en vain. Bon courage.

[agecanonix]

Thomas.

Je constate que II Cor 5:1 fait mouche mais que votre défense devient bien faiblarde.

(2 Corinthiens 5:1) Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.

Je lis dans ta réponse que parce que ce texte serait au présent, cela ne concernerait pas la résurrection.

Pourtant il est très clair : " si notre corps est détruit, nous avons au ciel un autre corps, éternel et immatériel "

Paul pose ici le principe mais au verset suivant il est plus précis : "Car dans cette maison (corps physique) où nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle (corps céleste) qui nous est destiné (...) de sorte que lorsque nous l'aurons revêtu, nous ne serons pas trouvés nus "

Cette fois-ci donc, Paul reprend le principe qu'il a développé: nous avons au ciel un corps possible et quand nous l'aurons reçu (futur), nous ne serons pas trouvés nus .(toujours futur).

Le temps utilisé dans la première proposition est corrigé dans la seconde par un futur qui annule votre argument.

Je rebondis sur la fin de la seconde proposition qui, dans la cadre de la métaphore, indique que sans ce futur corps célestes (cette construction) les chrétiens seraient trouvés nus.

Cela annule toute possibilité d'un corps physique amélioré intermédiaire lequel serait suffisant pour cacher leur nudité après leur résurrection et avant l'obtention du corps céleste définitif et éternel.

Car réfléchissez un peu.. Le fait d'être nu correspond au fait de ne pas avoir de corps.
La métaphore de Paul est curieuse en fait. Il parle de tente ou de construction et utilise les verbes revêtir ou dévêtir pour expliquer le fait de quitter ou d'adopter un nouveau corps.

Retenons cette notion un peu vestimentaire et constatons que Paul définit parfaitement que la destruction de la tente ou corps physique dans lequel il n'est ni bien ni heureux fait de lui un homme nu et qu'il lui faut revêtir la nouvelle construction ou corps céleste pour éviter cette nudité.

Paul, qui écrit après I Cor 15, nous explique donc ici qu'aucun corps susceptible d'éviter une nudité symbolique n'existe entre la destruction du corps humain physique et l'octroi d'un corps céleste parfait et immortel. De fait, Paul ne peut donc parler ici que de la résurrection directe au ciel .

Décidément II Cor 5:1-2 est vraiment l'antidote de votre théorie, ajouté à I Cor 15, à I Pierre 3:18 et même I thess 4 lorsqu'on le médite en harmonie avec les autres textes.

Voilà, voilà, re-échec et mat.

Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.

Nous parlons de morts. Un mort d'il y a 2000 ans a vu ses atomes dispersés aux 4 vents et composer peut-être d'autres vivants, animaux, végétaux ou humains.

En fait, le corps X n'existe plus et ce que tu prétends que sera le nouveau corps ne pourra pas être X. Au mieux, ce sera un clone.
C'est pour cela que X ne donne pas X dans une résurrection terrestre.( je parle de corps).
Or Paul indique bien que le grain nu produit un corps et non pas le même grain nu.

Le grain nu meurt et disparaît définitivement. Paul expliquant que ce qui va naître n'est pas le grain nu au verset 37.
Ainsi, pour Paul le corps doit disparaître, mourir (verset 36).

Dès le départ donc de son explication Paul définit sans le moindre doute que le corps physique originel, le grain nu, doit mourir et disparaître puisque, dit-il toujours, ce qui va naître est autre chose.
Comme ce qui va naître est un corps spirituel, alors le grain nu (le corps physique) ne peut pas être ce corps spirituel.

Ta carrosserie , dans ton exemple, n'existe plus ou fait partie de plusieurs autres voitures car tout se recycle sur terre.

Pourtant pas difficile à comprendre.

Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?

Parce que seuls les vivants au moment de la parousie seront changés.
Les morts n'ont pas à être changés puisqu'ils n'ont plus de corps à changer.
Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.

Et c'est la que II Cor 5:1-2 vous attend !!

[Luxus]

Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.

(1 Corinthiens 15:51)
" Nous ne mourrons pas TOUS, mais TOUS nous serons changés ".

Comme quoi, tu n'aimes pas ce que dit la Bible.

[agecanonix]

(1 Corinthiens 15:51)
" Nous ne mourrons pas TOUS, mais TOUS nous serons changés ".

Comme quoi, tu n'aimes pas ce que dit la Bible.

C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .

Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".

Ce détail est capital. Car cette expression concerne des humains qui resteront morts un certain temps, plutôt long, d'où l'emploi du verbe s'endormir.
Exemple Daniel 12:13. " quant à toi, vas vers ta fin et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours "

Je rappelle I Cor 15:52 qui explique juste après cette explication : "mais tous nous serons changés en un instant, en un clin d'oeil."

Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."

Ce qui, soit dit en passant, annule votre théorie car Paul indique bien un changement trop rapide pour aller au ciel si en plus il fallait retrouver un autre corps physique au passage.

Un clin d'oeil, c'est assez révélateur.

[MonstreLePuissant]

Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".

N'importe quoi ! Et les crochets avec le texte ajouté par la WT ? Le texte qui n'existe pas dans la Bible. Comme si le fait de mourir longtemps ou pas changeait quelque chose. C'est vraiment n'importe quoi !

[Thomas]

Paul pose ici le principe mais au verset suivant il est plus précis : "Car dans cette maison (corps physique) où nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle (corps céleste) qui nous est destiné (...) de sorte que lorsque nous l'aurons revêtu, nous ne serons pas trouvés nus "

Cette fois-ci donc, Paul reprend le principe qu'il a développé: nous avons au ciel un corps possible et quand nous l'aurons reçu (futur), nous ne serons pas trouvés nus .(toujours futur).

Le temps utilisé dans la première proposition est corrigé dans la seconde par un futur qui annule votre argument.

Je rebondis sur la fin de la seconde proposition qui, dans la cadre de la métaphore, indique que sans ce futur corps célestes (cette construction) les chrétiens seraient trouvés nus.

Cela annule toute possibilité d'un corps physique amélioré intermédiaire lequel serait suffisant pour cacher leur nudité après leur résurrection et avant l'obtention du corps céleste définitif et éternel.

Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.

Car réfléchissez un peu.. Le fait d'être nu correspond au fait de ne pas avoir de corps.
La métaphore de Paul est curieuse en fait. Il parle de tente ou de construction et utilise les verbes revêtir ou dévêtir pour expliquer le fait de quitter ou d'adopter un nouveau corps.

Paul enseignerait-il la survivance de l'âme ici ?

Retenons cette notion un peu vestimentaire et constatons que Paul définit parfaitement que la destruction de la tente ou corps physique dans lequel il n'est ni bien ni heureux fait de lui un homme nu et qu'il lui faut revêtir la nouvelle construction ou corps céleste pour éviter cette nudité.

Et qu'est-ce qui revêt le corps céleste selon toi ? Comment [rien] peut-il revêtir quelque chose ? Tu conviendras qu'on revêt un vêtement sur quelque chose en géréral, un corps par exemple.

Paul, qui écrit après I Cor 15, nous explique donc ici qu'aucun corps susceptible d'éviter une nudité symbolique n'existe entre la destruction du corps humain physique et l'octroi d'un corps céleste parfait et immortel. De fait, Paul ne peut donc parler ici que de la résurrection directe au ciel .

Là tu te fais un film ! A aucun moment Paul ne parle de résurrection dans 2Co 5 et encore moins de résurrection au ciel.

Effectivement Paul ne veut pas se retrouver nu. Et comment va-t-il éviter cela ? Réponse au verset 4 :

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Ainsi Paul ne veut pas se dévêtir mais au contraire revêtir sa nouvelle habitation. Ainsi il ne se trouvera pas nu. Et il ajoute : "pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie". Cela veut dire que "ce qui est mortel" existe toujours puisque ce corps mortel doit être "englouti par la vie", revêtu d'incorruptibilité.

Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 !
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité


Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!

quote="Thomas" : Ben non justement, c'est le même corps, mais transformé. Le corps X changé reste le corps X, mais changé. C'est ce que j'ai expliqué il y a quelques pages avec l'exemple de la voiture restaurée. Une voiture X restaurée ou tunée reste la même voiture X. Par contre en prenant l'intérieur et le moteur de la voiture X pour le mettre dans la carosserie/chassis d'une voiture Y, ce n'est plus la même voiture. Dans ce cas on ne peut pas dire que la voiture X a été transformée.

Nous parlons de morts. Un mort d'il y a 2000 ans a vu ses atomes dispersés aux 4 vents et composer peut-être d'autres vivants, animaux, végétaux ou humains.

En fait, le corps X n'existe plus et ce que tu prétends que sera le nouveau corps ne pourra pas être X. Au mieux, ce sera un clone.
C'est pour cela que X ne donne pas X dans une résurrection terrestre.( je parle de corps).
Or Paul indique bien que le grain nu produit un corps et non pas le même grain nu.

Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.

Le grain nu meurt et disparaît définitivement. Paul expliquant que ce qui va naître n'est pas le grain nu au verset 37.
Ainsi, pour Paul le corps doit disparaître, mourir (verset 36).

Non il est question de transformation, pas de destruction/re-création.

Dès le départ donc de son explication Paul définit sans le moindre doute que le corps physique originel, le grain nu, doit mourir et disparaître puisque, dit-il toujours, ce qui va naître est autre chose.
Comme ce qui va naître est un corps spirituel, alors le grain nu (le corps physique) ne peut pas être ce corps spirituel.

Mais il explique que le grain nu est le point de départ. Essaie de semer un grain de blé réduit en poudre, tu verras si il en sort quelque chose ! Le corps meurt mais il renaît en étant transformé. Un grain de blé dur est comme "mort". Si tu ne le plante pas il n'en sortira jamais rien. Maintenant si tu le plantes que se passe-t-il ? Ce grain de blé prend vie et se transforme !

quote="Thomas" : Si le corps corruptible n'est pas relevé, comment peut-il être changé ? Peut-on changer quelque chose qui n'existe pas ?

Parce que seuls les vivants au moment de la parousie seront changés.

NON.


Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés

Les morts n'ont pas à être changés puisqu'ils n'ont plus de corps à changer.
Il faut avoir un corps à changer pour être changé. Il faut donc être vivant.

...ou ressuscité !

C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .

Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".

Ce détail est capital. Car cette expression concerne des humains qui resteront morts un certain temps, plutôt long, d'où l'emploi du verbe s'endormir.
Exemple Daniel 12:13. " quant à toi, vas vers ta fin et tu te reposeras, mais tu te lèveras pour ton lot à la fin des jours "

Je rappelle I Cor 15:52 qui explique juste après cette explication : "mais tous nous serons changés en un instant, en un clin d'oeil."

Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."

Ce qui, soit dit en passant, annule votre théorie car Paul indique bien un changement trop rapide pour aller au ciel si en plus il fallait retrouver un autre corps physique au passage.

Un clin d'oeil, c'est assez révélateur.

Faut-il vraiment répondre à ça ??

Ce qui se passe en un clin d'oeil, nous dit le texte est le changement (corps corruptible -> corps incorruptible). L'enlèvement dans les nuées n'intervient qu'ensuite selon 1 Thess 4:15-17. Dans le cas de Jésus, il y a eu 40 jours d'écart entre ces deux évènements.

[Gérard C. Endrifel]

Et un corps spirituel, par définition, c'est une forme immatérielle, invisible, impalpable.

(...) un corps spirituel, comme tout corps (soma), peut être palpable.

Pense à écrire à l'Académie française, au CNRTL et autres pour leur dire que la définition du mot spirituel qu'ils ont écrite est totalement fausse
=> http://www.cnrtl.fr/definition/spirituel

Cherche bien, prend ton temps, et dis-moi où, dans cette définition plus que complète, un corps spirituel peut être palpable et tu constateras par toi-même que tu inventes un truc qui n'existe ni dans les dictionnaires du monde entier, ni dans la Bible, tout ça pour forcer le verset à coller à ton raisonnement.

Tu peux raconter tout ce que tu veux, mais c'est un fait indéniable, quelque chose de spirituel EST immatériel et indiscutablement impalpable.

Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os

"palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai."

Et comme leurs résurrections s'apparentent à celle de Jésus alors cela signifie de manière évidente que Jésus n'a pas ressuscité dans un corps de chair et d'os (...) mais dans un corps spirituel qu'il a, à l'instar des anges de l'Ancien Testament, matérialisé à plusieurs reprises comme, notamment, en Luc 24:36-43.

Et ça c'est ce que j'ai écris quelque jours plus tôt:

Quelle est la preuve directe contenue dans la Bible de la résurrection de Jésus ? Il n'y en a aucune.

Luc 24:39 fournit la preuve directe que Jésus s'est matérialisé mais pas la preuve directe qu'il a été ressuscité. On déduit de manière indirecte qu'il y a eu résurrection parce que naturellement, si Jésus a pu se matérialiser, c'est qu'il était vivant et que s'il était vivant... ben c'est qu'il a été ressuscité.

=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1015322

Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité. Je te mets au défi de m'en trouver ne serait-ce qu'un seul. Tu ne vas pas me la faire à moi mon petit bonhomme, matérialiser et ressusciter, ce n'est pas du tout la même chose. Se matérialiser implique forcément d'être en chair et en os, à moins que tu connaisses quelqu'un qui se matérialise en courant d'air ?

[MonstreLePuissant]

Tu peux raconter tout ce que tu veux, mais c'est un fait indéniable, quelque chose de spirituel EST immatériel et indiscutablement impalpable.

Donc, un homme spirituel est immatériel. C'est un fantôme ?

(1 Corinthiens 2:15) 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne.

[papy]

Kerry a écrit " Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité."

L’Alzheimer fait des ravages chez certains participants !

[Luxus]

Kerry a écrit " Trouve-moi un verset constituant la preuve directe que c'est dans un corps de chair qu'il a ressuscité."

L’Alzheimer fait des ravages chez certains participants !

En fait, les TJ raisonnent à l'envers en tout cas agecanonix et le rigolo qui l'accompagne. Au lieu de se baser sur ce que dit la Bible, à savoir, que c'est SON CORPS qui allait être RELEVE (définition même de la résurrection), que Jésus lui-même dit qu'il est EN CHAIR et EN OS ; eux ils se basent sur ce que la Bible ne dit pas. Comme la Bible ne dit pas dans un verset : " Jésus a été ressuscité avec un corps de chair ", ils se disent que comme ce n'est pas écrit, ce n'est pas vrai.

Par contre, ils croient que Dieu a désintégré le corps de chair de Jésus (au lieu de croire qu'il a été relevé), alors que CECI n'est écrit NULLE PART. Dieu qui désintègre le corps de Jésus, du grand n'importe quoi. On se croirait dans Doctor Who.

J'aimerais faire remarquer que dans les définitions que Kerridween donnent afin de prouver qu'il a raison concernant le mot " spirituel ", il y a celle-ci : " Qui est ESPRIT, qui n'a pas de corps ".

Tiens donc Kerridween, pour toi un esprit n'a pas de corps ?