[Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

[BuddyRainbow]

Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

Ce n'est pas parce que Pierre "parle bien explicitement de Jésus" qu'il ne fait pas référence à Dieu dans sa citation de Joël (2:21). Sinon qu'est-ce qui vous permet de dire le contraire ? Vos propres mots, évitons les copier/coller d'article.

[Logos]

En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.

Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.

[Mormon]

En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.

Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.

Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose, puisque YHWH n'est que le Seigneur avant de prendre un corps physique. YHWH représente Elohim en tant que Dieu depuis que l'homme a été chassé de sa présence en Eden. Jésus a employé le terme de "père/Aba" pour nommer Elohim et respecter le nom sacré de son père.

[Logos]

Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose

C'est une parfaite évidence. Mais pas pour les Témoins de Jéhovah, visiblement.

[RT2]

@BuddyRainbow Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.

Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

[Mikaël Malik]

erreur

[Mormon]

Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Actes 2:20-21)

C'est Jésus, sans aucun doute.

[Mikaël Malik]

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

Le Seigneur Jésus lui-même ne l'a jamais dit, ni ne l'a prescrit comme étant la bonne nouvelle à son sujet, et encore moins d'en faire une logolâtrie

C'est bête hein ? Mais vous ne pourrez rien et vous ne gagnerez jamais contre la puissance du Christ, au contraire, vous perdrez tout à le nier et le diminuer volontairement comme vous le faites

[MonstreLePuissant]

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

Père ! C'est comme ça qu'il l'appelait non ?

[Logos]

Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.

[Zouzouspetals]

Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.

Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

[homere]

Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

Didier Fontaine a lu le contexte de Rm 10, tout simplement. La démonstration de Paul est clair, l'invocation du NOM du Seigneur Jésus, sauve.

[Logos]

Exactement.

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

[Zouzouspetals]

Exactement.

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Excellent.

[philippe83]

Sauf qu'en lisant entièrement le chapitre 10 de Romains les nominations à Dieu et pas seulement à Jésus sont nombreuses!
Exemple qui est Dieu en Rom 10:1? Qui est Dieu au verset 2? Au verset 3 de quelle justice s'agit-il? Au verset 4 l'expression "car" comme en Rom 10:13 est utilisée pour parler de Christ pourtant au verset 3 ce n'est pas de sa justice que Paul parle mais bien de la justice de Dieu n'est-ce pas?

Au verset 9 par qui Jésus est ressuscité? Au verset 16 qui est le Seigneur ici selon le passage de Esaie 53:1?
Et Paul poursuit au ch 11 de qui s'agit-il au verset 1 ? De Dieu ou de Jésus? Au verset 2 idem. Et donc qui est le Seigneur en Rom 11:3 au sujet duquel à l'époque Eliya fait cette plainte:"Seigneur..."? ( reprise de 1 Rois 19:10).
Par conséquent en Rom 10:13 rien n'empêche de comprendre que le "Seigneur" dans ce passage est Jéhovah et pas obligatoirement Jésus.
D'ailleurs loin d'être la seule à comprendre cela, plusieurs traducteurs ont traduit dans ce sens.

Exemple le NT Hébreu-français de L.Segond qui rend côté hébreu par le tétragramme. Darby de son côté mettra devant le mot 'Seigneur' une * qui précise que cela concerne Jéhovah. Et dans une note du chapitre 9:29 il précisera aussi que l'expression "Seigneur Sabaoth" signifie :"Jéhovah des armées"(reprise d'Isaie 1:9). Le NT de David Stern traduit par "Adonaï" et précise souvent en note que ce terme c'est (Jéhovah le Seigneur) il va jusqu'à traduire au verset 12 par :"Adonaï est le même Seigneur pour tous" il identifie ici par conséquent ce 'Seigneur pour tous' à Jéhovah!
Le NT Anglais de David Bauscher va encore plus loin puisqu'au verset 12 il rend par LORD JEHOVAH et reprécise la même chose au verset 13 en traduisant encore par LORD JEHOVAH et non par "Lord" seulement.


Pourquoi ces auteurs n'ont pas traduit simplement par "Seigneur"? Pourquoi font-ils un rapprochement avec Jéhovah? N'ont-ils pas compris que la citation de Paul avait un rapport plus direct avec Joel 2:32 selon l'hébreu?
Et le fait qu'il soit tout à fait possible de parler de Jéhovah comme Seigneur dans le NT aussi et pas seulement de Jésus est confirmé par des textes comme Mat 22:44,2Tim 1:18,Jacques 3:9.

Par conséquent en Rom 10:13 comme d'ailleurs en Actes 2:21 invoquer le Nom du Seigneur Jéhovah n'est pas si incorrect que ce que certains pensent.

En fait le seul enjeu de taille ici c'est encore une fois la constatation de voir que pour certains il faut à tout pris que Jésus prenne la place de Jéhovah Dieu. En fait qu'il devienne YHWH. Le débat va encore continuer à faire rage...et sera sans fin je pense entre ceux qui pensent cela et qui était des nôtres auparavant(Gal 2:18,1Jean 2:19) et ceux qui pensent le contraire sur ce sujet capital à savoir RT2,BR,et Gérard et moi-même.
a+