Avons nous une nature divine ?

[mario]

bonjour Mario ,

Corps et conscience indissolublement unis dis-tu , mais pas au départ puisque Dieu nous insuffle son esprit dans un corps .Et pas à la mort non plus puisque sinon l'esprit mourrait avec le corps , ce qui n'est pas le cas.Mais tu as à l'air de le penser :il me semble avoir lu de toi ici que l'âme meurt avec le corps ?

Or on lit dans le catéchisme catholique:

1051 "Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts."

1053 "Nous croyons que la multitude des âmes qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au Paradis forme l'Eglise du ciel, où dans l'éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu'il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle" (SPF 29)."

On parle bien d'âmes là et pas de personnes .Dans l'au-delà il n'y a pas de corps physique car pas de matière , donc ce sont bien des âmes bien dissociées de leur corps physique qui lui pourrit dans la tombe .

Bonjour, Calice. Nous nous heurtons peut-être uniquement sur la définition des mots.

Qu'est-ce que l'âme ? Et qu'en dit la Bible ?

Dans les Écritures hébraïques, le mot nèphèsh paraît 754 fois. Dans les Écritures grecques chrétiennes, le terme psukhê paraît seul 102 fois dans le texte des Écritures grecques du Nouveau Testament.

Les termes originaux employés dans les Écritures montrent qu'une "âme" est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal. Ce qui différencie l'âme humaine de l'âme animale est cette possibilité de divinisation qui est la nôtre.

C'est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l'espèce animale, à savoir nèphèsh hayyah ("âme vivante"), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque "l'homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). L'homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l'homme était un nèphèsh (une "âme") et qu'eux ne l'étaient pas. C'était plutôt, comme le montre le récit, parce que l'homme seul avait été créé "à l'image de Dieu" (Gn 1:26, 27). C'est-à-dire que son "nèphèch" était conscience en puissance de connaître Dieu et de voir Dieu.

Tu me cites, chère Calice, le Catéchisme de l'Eglise catholique. Et moi je t' ai cité un peu plus haut la Bible de Jérusalem, et je vais en faire un petit copier/coller :


" Une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l’âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l’immortalité que dans la restauration intégrale de l’homme, c’est-à-dire dans la résurrection du corps."
Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

Et, je vais te dire, chère Calice, cette "mortalité possible de l'âme" avec le corps (pour ceux qui refuseraient l'Amour proposé par Dieu), résoudrait le problème si douloureux de l'existence de l'enfer !!! "

Et j'écrivais aussi un peu plus haut :

" C'est cela la résurrection : notre corps, devenu cadavre, est transformé par l'Amour de Dieu en corps ressucité, en corps spirituel, en corps divin, semblable au corps du Christ ! (et le cadavre n'a plus qu'à pourrir, et retourner au néant.). Mais j'ajoute aussi que cela n'est sans doute pas automatique, et que donc, perso je ne crois pas en une entité appelée "âme" et qui serait immortelle de par sa nature.

Je crois, avec Paul, que nous sommes un corps pychique ( ="nèphèch"), qui sera ressuscité, si Dieu le veut, en un corps divinisé ou "corps spirituel."

Cordialement.

[calice]

Les termes originaux employés dans les Écritures montrent qu'une "âme" est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal. Ce qui différencie l'âme humaine de l'âme animale est cette possibilité de divinisation qui est la nôtre.

bonjour Mario,

Ce qui nous différencie des animaux c'est que nous avons un esprit (ruha ) alors que les animaux n'en n'ont pas , c'est à l'homme que Dieu insuffla son esprit et c'est cet esprit en nous qui fait que nous sommes de nature divine :cet esprit en nous , nous permet si nous le souhaitons , de dépasser notre âme animale de la diviniser .Si nous n'avions pas déjà cet esprit en nous nous ne pourrions le faire (les animaux ne peuvent le faire) .
Nous sommes donc bien trine , à l'image de Dieu , corps , âme , esprit .
Ce que tu appelles "possibilité de divinisation " c'est notre esprit qui nous le procure .

C'est précisément la même expression hébraïque, celle qui a été employée pour l'espèce animale, à savoir nèphèsh hayyah ("âme vivante"), qui est utilisée pour désigner Adam lorsque "l'homme devint une âme vivante" (Gn 2:7). L'homme était différent des animaux, mais cette différence ne tenait pas au fait que l'homme était un nèphèsh (une "âme") et qu'eux ne l'étaient pas. C'était plutôt, comme le montre le récit, parce que l'homme seul avait été créé "à l'image de Dieu" (Gn 1:26, 27). C'est-à-dire que son "nèphèch" était conscience en puissance de connaître Dieu et de voir Dieu.

Son nesphes est conscience grâce à l'esprit ruha en plus (par raport aux animaux) , car l'homme étant crée à l'image de Dieu il est trine comme Lui. , l'homme ne peut pas être qu'une âme dans un corps , il a en plus un "principe divinisable " comme tu le dis.

" Une note lue dans la Bible de Jérusalem nous dit que : "Alors que la philosophie grecque attendait une survie immortelle de l’âme seule, enfin affranchie du corps, le christianisme ne conçoit l’immortalité que dans la restauration intégrale de l’homme, c’est-à-dire dans la résurrection du corps."
Et la preuve est aussi que la Bible n'enseigne ni la dualité corps/âme, ni, conséquence, l'immortalité de l'âme. Jésus est le premier qui parle du Royaume de Dieu auquel nous sommes conviés, et donc de notre résurrection. Il n'est pas question dans l'enseignement de Jésus d'une hypothétique immortalité de l'âme toute seule, séparée du corps.

La résurection des corps ne doit pas être prise au sens litéral , la résurection du corps physique est impossible matériellement.
Tout ca pour mettre en avant la transformation du corps physique en corps glorieux pour ceux qui pourront comprendre , mais les philosophes grecs ne pensaient pas autrement , seulement ils ne le disaient pas de la même façon.
Les progrès de la physique (quantique) nous permettent maintenant de comprendre mais à l'époque pas facile .Parler de la résurection des corps était pour l'Eglise une façon de donner de l'espoir au fidèle , ce cathéchisme n'est pas faux mais il y a une façon de l'interpréter .Faire croire aux gens qu'ils renaitront avec le même corps qu'ils ont actuellement c'est les tromper pusique le corps retourne à la poussière .

La corps glorieux est un corps qui n'a pas la même densité (il vibre à un niveau nifférent) que le corps phsyique même si il en a la forme et que la personne est reconnaissable .Mais ce n'est pas le même corps .
C'est l'âme qui anime le corps et qui lui donne sa forme , le corps phsyqiue n'est qu'une envelope qui telle la peau du serpent retourne à la poussière ce qui n'empêche pas le serpent d'avoir une autre peau.C'est le même serpent dans une envelopepe différente .L'enveloppe compte peu puisque c'est l'âme qui l'anime.

que donc, perso je ne crois pas en une entité appelée "âme" et qui serait immortelle de par sa nature.
Je crois, avec Paul, que nous sommes un corps pychique ( ="nèphèch"), qui sera ressuscité, si Dieu le veut, en un corps divinisé ou "corps spirituel.".

c’est une question de terminologie. Notre passage sur terre est important et nous marque puisqu’il permet à notre esprit de progresser .C’est ce passage d’incarnation sur lequel insiste le dogme catho :résurrection des corps : notre vie matérielle forge notre âme qui en sera imprégnée .

Seulement il faut bien faire la différence cher Mario entre la matière et l’esprit , ce qui est matière retourne à la terre et ce qui est esprit va à l’esprit .Un corps physique est forcément qu’une enveloppe , je ne sais pas ce qu’une pense Raphael et Elbiquis ?
.L’âme prend possession de la matière mais elle sont séparée forcément à la mort , il n’y a pas de processus magique et surnaturel ( même par l’opération du Saint esprit ) qui fait qu’on retrouve notre corps physique et qu’on se retrouve comme à l’heure de la mort ( on est forcément différent on vit sur un plan différent) .A partir de là on ne peut que constater que l’âme est bien indépendante du corps physique puisqu’elle vit sans lui , elle pense sans lui , même si elle retrouve son corps (copie du corps physique ) glorieux .

A ce sujet je peux te parler de mon expérience , j’ai connu des sorties du corps (spontanées et pas recherchées) et je me sentais moi , même sans mon corps physique , mon âme -esprit continuait à penser comme lorsque j’étais dans mon corps , la seule différence était dans la manière de me mouvoir , c’est pour ca que je sais bien que l’âme est indépendante du corps et existe sans lui.
De plus il m’est arrivé de communiquer (sans l’avoir recherché) avec des personnes défuntes de ma famille (venues me donner des nouvelles) , elle n’avait pas leur corps physique , je les reconnaissait de façon certaine à autre chose , nous communiquions d’une autre façon qu’ici-bas

cordialement
Calice

[raphael-rodolphe]

... ce qui est matière retourne à la terre et ce qui est esprit va à l’esprit .Un corps physique est forcément qu’une enveloppe...
...l’âme est bien indépendante du corps physique puisqu’elle vit sans lui...

Je ne pratique pas cette expérience volontairement ni involontairement, mais je l'a connais; d'ailleurs, une fois passé le stade d'expérience, cela se révèle être un moyen de locomotion idéal et bien plus aisé que notre corps qui tient plus du scaphandre sous marin.
J'adhère pleinement à ton analyse et à tes ressentis, mais pour être complet dans mes propos et sur tes rencontres avec l'Au-delà, les âmes qui se présentent à toi utilisent très souvent leur dernière image , surtout dans l'autre monde différentiel.
Nous abordons là un autre angle de la Vie après notre petite mort terrestre...

[calice]

d'ailleurs, une fois passé le stade d'expérience, cela se révèle être un moyen de locomotion idéal et bien plus aisé que notre corps qui tient plus du scaphandre sous marin.

Oui le problème c'est qu'on ne peut en parler qu'avec ceux qui ont la même expérience , sinon on se fait traiter de fou .Le plus drôle c'est qu'on peut parler à l'âme de quelqu'un sans que son "moi " s'en aperçoive et s'en souvienne .Il y a un langage des âmes .

J'adhère pleinement à ton analyse et à tes ressentis, mais pour être complet dans mes propos et sur tes rencontres avec l'Au-delà, les âmes qui se présentent à toi utilisent très souvent leur dernière image , surtout dans l'autre monde différentiel.
Nous abordons là un autre angle de la Vie après notre petite mort terrestre...

Les âmes peuvent utiliser leur dernière image ou pas du tout :j'ai déjà vu la même personne une fois avec sa dernière image et une autre fois avec un aspect différent une autre silouhette (c'était plus tard c'est peut être pour ca qu'elle avait changé d'aspect ), mais disons que l'aspect n'a pas d'importance car je savais je ne sais comment qui était la personne instantanément à la relation qui nous relie (pour expliquer c'est comme si tu es dans une pièce et qu'une personne que tu connais arrive et bien sans te retrouner tu sais qui est cette personne parce que tu la "sens " , c'est le sentiment qui relie les 2 personnes qui compte) .

Et toi quelle est ton expérience ?
amicalement

[raphael-rodolphe]

Et toi ... ?

Ouvre ta boite MP ...

[calice]

Ouvre ta boite MP ...

quel dommage ! tu as peur de te faire traiter de fou ? c'est pourtant anonyme ici , le bucher n'est que virtuel et je pense que ton expérience peut interesser des lecteurs .

[raphael-rodolphe]

Comme je te l'ai écrit ce n'est pas la section "idéale" pour parler d'expériences pour le moins "non conformiste"...
Les débats risquent de déborder dans un domaine que la Sainte Bible ne mentionne et ne cautionne pas, et hors de ces Références, point de salut.
Dans la vie réelle, ce n'est un gros problème d'échanger des expériences, car chacun ressent l'autre sur sa propre ouverture d'esprit, ainsi l'on échange donc...
Présentement et même (surtout) anonymement -quoique mon pseudo n'en ai pas un, puisque je suis connu aussi par ce double nom indissociable - les gens dévoilent en général d'avantage un "réflexe" agressif que intéressé.
Je souhaite et désire ni choquer ou provoquer une humeur rebelle ou négative car alors plus aucun échange ne peut-être constructif.
Je pose juste cette question, serait-il intéressant d'ouvrir une autre section concernant ces "phénomènes" ?

[Iszha]

Bien d'accord avec tes propos sur ce sujet Calice!

Qui plus est j'ai fait la même expérience que toi alors je sais de quoi tu parles.

A ce sujet je peux te parler de mon expérience , j’ai connu des sorties du corps (spontanées et pas recherchées) et je me sentais moi , même sans mon corps physique , mon âme -esprit continuait à penser comme lorsque j’étais dans mon corps , la seule différence était dans la manière de me mouvoir , c’est pour ca que je sais bien que l’âme est indépendante du corps et existe sans lui.

C'était moi aussi contre ma volonté.
J'avais très très peur ( panique ) et ne voulais absolument pas sortir de mon corps.
Je priais intensément à chaque fois, (en m'aggrippant illusoirement à mes draps) pour que cesse ces expériences non désirées, mais sans succès. Elles se sont produites sur une période de quelques mois.
(Juste un an "après" ma conversion au Christianisme Evangélique.)

J'ai appris au travers de ces expériences que mon Âme était vivante indépendamment de mon corps.
Même pensée, même vision...J'étais «moi» dans un corps éthéré.... Mouvance en toute légèreté.

Je me rappelle au début ma difficulté à avoir le contrôle de ma vitesse. J'allais bien trop vite dans mes déplacements aériens. Par la suite c'est devenue agréable quand j'ai " acceptée" de vivre ces expériences sans combattre pour m'en défendre.


C'est vrai que ça fait bizarre de partager cette expérience ici!
Mais voilà... J'avais le désir de le faire et je me suis écoutée


Merci à toi pour tes partages intéressants.(Tous en général)
Je te lis avec attention et intérêt, étant en pleine «recherche» spirituelle.

[mario]

Bien d'accord avec tes propos sur ce sujet Calice!

Qui plus est j'ai fait la même expérience que toi alors je sais de quoi tu parles. C'était moi aussi contre ma volonté.
J'avais très très peur ( panique ) et ne voulais absolument pas sortir de mon corps.
Je priais intensément à chaque fois, (en m'aggrippant illusoirement à mes draps) pour que cesse ces expériences non désirées, mais sans succès. Elles se sont produites sur une période de quelques mois.
(Juste un an "après" ma conversion au Christianisme Evangélique.)

J'ai appris au travers de ces expériences que mon Âme était vivante indépendamment de mon corps.
Même pensée, même vision...J'étais «moi» dans un corps éthéré.... Mouvance en toute légèreté..................

Lu sur un site athée :

" Un article de Nature permet enfin d’en savoir plus sur les aspects neurophysiologiques de l’expérience. Olaf BLANKE et ses collaborateurs du département de neurologie de l’Hôpital de Genève (Suisse) montrent en effet, dans une publication datant de 2002, qu’il est possible d’induire une OBE ( OBE = Out of Body Experiences, Expériences de Sortie hors du Corps ) par stimulation électrique de la zone appelée « gyrus angulaire » située à cheval entre le lobe temporal et le lobe pariétal. L’expérience portait à l’origine sur l’épilepsie, et c’est par hasard que ce lien est mis en évidence. Nul doute que ce premier pas permettra, s’il est suivi de recherches plus précises, une meilleure compréhension des mécanismes neurologiques en jeu."

Prenons garde, en criant au miracle, de ne pas être ridiculisé par la suite , comme les Chrétiens l'ont souvent été dans le passé !!!


[quote="="Iszha"]Je me rappelle au début ma difficulté à avoir le contrôle de ma vitesse. J'allais bien trop vite dans mes déplacements aériens. Par la suite c'est devenue agréable quand j'ai " acceptée" de vivre ces expériences sans combattre pour m'en défendre.[/quote]

Et où est Dieu dans ces expériences ? Les expériences des mystiques chrétiens sont bien différentes !!!

Certains mystiques chrétiens ont été sujets à des bilocations, mais c'est le corps psychique qui se dédouble, ce n'est pas l'âme qui va se promener en l'air ! Et ces bilocations ont toujours pour but le service des autres, pas son plaisir à soi !!!

Ainsi le Padre Pio, ou la mère Yvonne-Aimée de Malestroit

Cordialement.

[calice]

C'était moi aussi contre ma volonté.
J'avais très très peur ( panique ) et ne voulais absolument pas sortir de mon corps.
Je priais intensément à chaque fois, (en m'aggrippant illusoirement à mes draps) pour que cesse ces expériences non désirées, mais sans succès. Elles se sont produites sur une période de quelques mois.
(Juste un an "après" ma conversion au Christianisme Evangélique.)

J'ai appris au travers de ces expériences que mon Âme était vivante indépendamment de mon corps.
Même pensée, même vision...J'étais «moi» dans un corps éthéré.... Mouvance en toute légèreté.

Bonjour Ischa ,

merci pour ton témoignage qui m'a fait plaisir , c'est agréable de pouvoir partager ses expériences avec des personnes qui comprennent .
Je suis contente que comme moi tu puisses témoigner de l'indépendance de notre âme , par raport au corps : ce qui n'est aucunement en contradiction avec la doctrine catholique , il faut savoir lire entre les lignes et interpréter autrement que littéralement les écrits des apôtres et des saints :nous sommes bien une âme-esprit dans un corps physique corruptible , qui n'est qu'un véhicule mais qui peut se spiritualiser .

Mais j'esprère bien qu'un jour , nous serons une majorité à vivre ss expériences qui sont naturelles (surtout pas magiques ni surnaturelles) , elle sont facilement explicables à notre époque pour des esprits ouverts .Mais il y a une chappe deplomb sur la science officielle actuellement , qui fait que nous sommes désinformés .

Moi j'ai eu du mal à réintégrer mon corps la 1ière fois j'étais très inquiète , mais quand on a connu cette état on ne peut plus douter .
C'est autre chose de vivre une expérience et de croire à un dogme .

amitiés

[calice]

Et où est Dieu dans ces expériences ? Les expériences des mystiques chrétiens sont bien différentes !!!

Bonjour Mario ,
je comprend ton incrédulité , on en peut pas transmettre une expérience .
Ce n'est effectivement pas une expérience mystique tu as raison .
Ceci juste pour illustrer le fait que comme il est dit dans la Bible :le corps physique est un véhicule , ce sont les âmes qui sont sauvées.

Et je ne crois pas que tu puisses arriver à convaincre ceux qui ont des expériences de ce type qu'ls ont eu des hallucinations.Surtout que ce sont souvent des personnes posées , bien intégrées , qui ont une vie familliale et sociable stable qui les ont eu .

cordialement

[raphael-rodolphe]

Les expériences des mystiques chrétiens sont bien différentes !!!

Bonjour Mario,
Le fait de sortir de son corps et de faire des déplacements dans l'astral n'a rien d'une expérience, par le fait de recommencer autant de fois que l'on souhaite donne la maîtrise de votre capacité. Il faut aussi démystifier fortement et avec vigueur le fait qu'une personne possédant cette qualité ne fait pas d'elle un(e) mystique !!
Bien de noms comme mystique... et des titres comme docteur, savant... se gorgent d'un orgueil et d'une prétention bien terrestre !
Vous auriez vécu à une autre époque, toute une armée de "savants émérites" (!), de "docteurs" de tout poil -religion et médecine- vous affirmaient que la terre était plate; et gare à vous si vous disiez le contraire...
Respectueusement.

[calice]

Comme je te l'ai écrit ce n'est pas la section "idéale" pour parler d'expériences pour le moins "non conformiste"...
Les débats risquent de déborder dans un domaine que la Sainte Bible ne mentionne et ne cautionne pas, et hors de ces Références, point de salut.

Ce n'est pas parceque la Bible n'en parle pas qu'elle les réfute .
Il y a danger effectivement à essayer de le faire volontairement , sans être guidé et ce n'est certainement pas une démarche spirituelle et religieuse , donc je ne la cautionne pas non plus .
J'en ai parlé seulement de façon anecdotique à Mario pour étayer la compréhension de la spiritualisation du corps .
Il est évident que ce n'est pas une expérience mystique , qui ne dépend pas du degré de spiritualité d'une personne .

les gens dévoilent en général d'avantage un "réflexe" agressif que intéressé.
Je souhaite et désire ni choquer ou provoquer une humeur rebelle ou négative car alors plus aucun échange ne peut-être constructif.
Je pose juste cette question, serait-il intéressant d'ouvrir une autre section concernant ces "phénomènes" ?

Je suis d'accord , d'un autre coté il est frustrant de vouloir toujours ménager les gens , sans échanger sincèrement avec eux , leur dire réellement ce que l'on vit , ce qui est notre réalité .Enfin moi qui suis assez spontanée , je n'aime pas trop cacher , j'en parle volontiers .

Et je me dis que leur agressivité les concerne finalement et que un contact avec une personne sincère leur est toujours utile .
Plus il y a d'agressivité plus le sujet est sensible , la résistance est grande , ce n'est pas si mauvais .Ceux qui fuient et bien tant pis pour eux .

[mario]

J'ai appris au travers de ces expériences que mon Âme était vivante indépendamment de mon corps.
Même pensée, même vision...J'étais «moi» dans un corps éthéré.... Mouvance en toute légèreté.

.

Dans un corps éthéré, dis-tu.... Donc tu emploies bien le mot "corps" Et que voyais-tu ? Voyais-tu ton autre corps allongé sur le lit ?

Je pose la même question à Calice

...à qui je précise que la croyance catholique habituelle est de concevoir une âme immortelle, qui seule serait vivante après la mort, en attendant la Résurrection finale. Mais perso, je vois les choses autrement, et je ne suis pas le seul, même chez les Catholiques.

Et donc, sur ce point, Calice est plus "catholique" que moi.

Bien cordialement.

[raphael-rodolphe]

Ce n'est pas parceque la Bible n'en parle pas qu'elle les réfute .
Il y a danger effectivement à essayer de le faire volontairement , sans être guidé et ce n'est certainement pas une démarche spirituelle et religieuse , donc je ne la cautionne pas non plus .
J'en ai parlé seulement de façon anecdotique à Mario pour étayer la compréhension de la spiritualisation du corps .
Il est évident que ce n'est pas une expérience mystique , qui ne dépend pas du degré de spiritualité d'une personne ..

J'ai bien compris que c'était un exemple venant du coeur, mais développer d'avantage le sujet sur les voyages dans l'astral, c'est courir le risque d'une fermeture du thème par les modérateurs; pour une raison d'un hors sujet et éventuellement hors section.
Si nous désirons ne pas encourir ce risque, ouvrons ce thème dans une section plus approprié -laquelle ?- pour débattre et échanger nos expériences
Amitié.