Verset de Jean

[Aser]

pourquoi ? ta parole est distincte de toi ???? Et pourtant ta parole dépend de ta pensée : c'est bien ta pensée qui dit à ta parole ce qu'elle doit exprimer......

Ah !! je vois, c'est le terme de "Personne" qui te trouble !

Ben oui!... mais, vois-tu, ma parole n'a pas vraiment l'habitude de s'asseoir à côté de moi, comme c'est apparemment le cas pour le Christ, celui dont on dit être le "Verbe de Dieu incarné", lorsqu'il est retourné AUPRÈS de son Père, dans le ciel, pour s'asseoir à sa droite! En somme, s'il y a deux divinités qui sont vraiment assises l'une à côté de l'autre, dans le ciel, je ne vois vraiment pas comment je pourrais arriver à la conclusion qu'il n'y aurait QU'UN SEUL DIEU, alors que, dans les faits, il y en aurait DEUX!!!

Si tu n'en as strictement rien à en faire, alors pourquoi tu en parles ???

Ce n'est pas moi qui en parle, Mario... c'est toi. Pour ma part, c'est soit qu'il n'y a vraiment qu'un seul Dieu qui est là-haut dans le ciel, en la personne du Père, comme le laisse clairement sous-entendre l'apôtre Paul en 1 Cor. 8:6, ce qui impliquerait nécessairement que la Parole de Dieu (Jésus) aurait réintégré le sein de son Père, comme elle y était avant d'en sortir pour s'incarner sur cette terre; ou alors c'est soit qu'il y a bien deux Dieux qui sont présentement assis l'un à côté de l'autre, dans le ciel, et dont l'un d'eux (le Père) est nécessairement supérieur à l'autre (le Fils) sur le plan hiérarchique!.. Chose certaine, les deux propositions ne peuvent pas être vraies toutes les deux!

[mario]

Mais la Trinité n'existe pas dans la Bible. Tu parles d'une chose qui n'existe pas. C'est étonnant non ? Alors moi j'ai quatre questions :

Qui est le Dieu du Père ?
Qui est le Dieu du Fils ?
Qui est le Dieu du Saint-Esprit ?
Qui est le Dieu de Dieu ?

Avec verset biblique à l'appui. Merci !

On le sait bien que le mot Trinité n'existe pas dans la Bible, puisqu'il a été forgé par Théophile d'Antioche dans les années 200.

Et pourquoi citer des versets bibliques puisque tu le sais très bien que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, que l'Esprit est Dieu. Tu as écrit plus haut dans ce topic ceci :

" J'attends toujours que quelqu'un me montre dans la Bible là où le polythéïsme est interdit. Vous jurez tous par le monothéïsme, qui est une suprême absurdité puisque le monothéïsme ne peut être qu'une croyance et non un fait. Vous autres musulmans avez décidé de limiter votre dieu. C'est votre problème ! Le Dieu des chrétiens engendre, et forcément, ce qu'il engendre est de même nature que lui. Dieu ne peut engendrer que d'autre dieu.."

J'en conclus que tu es trithéiste. C'est évidemment ton droit.

Mais puisque tu me demandes de citer des versets bibliques, voilà ceux que j'ai envie de te citer :

Dt 6:4- Écoute, Israël : Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.

Is 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre.

Gn 1:1- Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.....................
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.


Cela me semble clair : au Commencement, DIEU créa l'Univers ; ce Créateur est le Verbe ; donc le Verbe est Dieu ; or il n'y a qu'un seul Dieu pour tout l'univers.

Or :
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Donc Jésus est le Verbe, et donc il est le Dieu créateur. Cependant il appelle YHWH son Père, et se proclame soumis à son Père.

De plus, comme Jésus le prédit :

Jn 14:16- et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

Cet Esprit que les apôtres ont déjà dans leur coeur, et qui viendra "tout expliquer", car il est comme un autre Jésus, c'est-à-dire une autre Personne divine.

Trois Personnes divines , Père, Verbe et Esprit, mais UN SEUL DIEU ... L'équation est vite posée : cela s'appelle la Trinité.


Cordialement.

[Aser]

Dans ce cas, si on suit ton raisonnement, Mario, on pourrait tout aussi bien affirmer que l'ange Gabriel qui s'était manifesté à Marie pour lui annoncer qu'elle enfanterait le Fils du Dieu vivant était lui aussi une manifestation de Dieu sur cette terre!.. étant donné que cet ange avait aussi été envoyé par Dieu pour une raison bien particulière!

Je ne sais pas, mais j'ai comme la curieuse impression que vous confondez les messagers et les serviteurs de Dieu avec Dieu lui-même! Faut dire que ce n'est pas la première fois que ça arrive! Dès le livre de la Genèse, on peut voir trois anges qui se manifestent à Abraham, à l'époque où furent détruites les villes de Sodome et Gomorrhe, et dont l'un d'eux était même appelé du nom de l'Éternel! (Gen. 18:1-2)

Pourtant, le N.T. nous dit très clairement que personne n'a jamais vu Dieu! (Jean 1:18) Et ça se comprend fort bien, étant donné que Dieu est toujours au ciel lorsque ses serviteurs se manifestent sur la terre! Tout ça pour dire, finalement, qu'il ne faudrait pas confondre Dieu avec ses représentants!

[MonstreLePuissant]

Et pourquoi citer des versets bibliques puisque tu le sais très bien que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, que l'Esprit est Dieu. Tu as écrit plus haut dans ce topic ceci :

Non non non !!!! Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est aussi ce que dit Paul et ce que confirme Jésus lui-même. Cependant, nous avons une autre certitude, c'est que Jésus est de même nature que le Père, donc de nature divine (nature que les chrétiens partageront également lorsqu'ils seront ressuscité dans un corps spirituel incorruptible et immortel). Pour ce qui est de l'esprit, c'est l'esprit saint du Père. Ce n'est pas une personne distincte du Père comme l'est Jésus. D'ailleurs, où as tu vu marqué que l'esprit était Dieu ?

J'en conclus que tu es trithéiste. C'est évidemment ton droit.

Pourquoi trithéïste ? Pour le moment et selon les Ecritures, je ne connais que deux personnes de nature divine : le Père et le Fils.

Cela me semble clair : au Commencement, DIEU créa l'Univers ; ce Créateur est le Verbe ; donc le Verbe est Dieu ; or il n'y a qu'un seul Dieu pour tout l'univers.

Ce qui est clair, c'est que la Parole était AVEC Dieu au commencement. Dire que Dieu était avec lui même est absurde. Ou il était tout seul (donc avec personne), ou il n'était pas seul (donc avec quelqu'un). Et ce quelqu'un, c'est son Fils. Donc, au commencement, il y avait 2 dieux.

Donc Jésus est le Verbe, et donc il est le Dieu créateur. Cependant il appelle YHWH son Père, et se proclame soumis à son Père.

Mieux encore ! Il se proclame soumis à Dieu, à son Dieu et Père. Dieu peut-il se soumettre à lui-même ?

Cet Esprit que les apôtres ont déjà dans leur coeur, et qui viendra "tout expliquer", car il est comme un autre Jésus, c'est-à-dire une autre Personne divine.

C'est l'esprit de YHWH qui est répandu à la pentecôte, et c'est lui que Jésus a promis.

(Joël 2:28-29) Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions. 29 Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit.

(Jean 15:26) Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Alors depuis quand l'esprit de YHWH est-il une personne différente du YHWH ? Dieu n'est-il pas esprit ?

Trois Personnes divines , Père, Verbe et Esprit, mais UN SEUL DIEU ... L'équation est vite posée : cela s'appelle la Trinité.

Et c'est là où je repose mes questions auxquelles tu n'as pas répondu :

Qui est le Dieu du Père ?
Qui est le Dieu du Fils ?
Qui est le Dieu du Saint-Esprit ?
Qui est le Dieu de Dieu ?

[Aser]

Qui est le Dieu du Père ?

Personne!.. puisque le Père est au sommet de la hiérarchie divine!

Qui est le Dieu du Fils ?

C'est le Père!.. Jésus lui-même le dit dans le N.T.! (Jean 20:17 et Apoc. 3:12)

Qui est le Dieu du Saint-Esprit ?

Ben... c'est probablement encore le Père... étant donné que c'est un autre Esprit que celui du Christ qui a été envoyé de la part de Dieu pour confirmer le message de l'Évangile et nous guider dans toute la vérité! Et, à ce chapitre, il est pour le moins assez intéressant de constater que Dieu a aussi sept esprits qui sont à son service dans le livre de l'Apocalypse. Et on nous dit justement que ces sept esprits de Dieu sont envoyés par toute la terre à un moment donné! (Apoc. 5:6)

Qui est le Dieu de Dieu ?

Personne, à ce que je sache!.. Est-ce que j'ai passé mon examen?

[MonstreLePuissant]

Ben... c'est probablement encore le Père... étant donné que c'est un autre Esprit que celui du Christ qui a été envoyé de la part de Dieu pour confirmer le message de l'Évangile et nous guider dans toute la vérité! Et, à ce chapitre, il est pour le moins assez intéressant de constater que Dieu a aussi sept esprits qui sont à son service dans le livre de l'Apocalypse. Et on nous dit justement que ces sept esprits de Dieu sont envoyés par toute la terre à un moment donné! (Apoc. 5:6)

Intéressant ! L'esprit saint de Dieu fait-il partie des sept esprits de Dieu ? Je pense que le sept n'a là qu'une valeur symbolique et quoi de plus normal dans l'Apocalypse. On sait que Jésus a ces sept esprits. Et que ces sept esprits ont été envoyé dans toute la terre. Il est plus probable à mon avis, que ce qui est désigné sous la forme symbolique de "sept esprits" est en fait l'esprit saint de Dieu. Mais je peux me tromper.

[Aser]

Intéressant ! L'esprit saint de Dieu fait-il partie des sept esprits de Dieu ? Je pense que le sept n'a là qu'une valeur symbolique et quoi de plus normal dans l'Apocalypse. On sait que Jésus a ces sept esprits. Et que ces sept esprits ont été envoyé dans toute la terre. Il est plus probable à mon avis, que ce qui est désigné sous la forme symbolique de "sept esprits" est en fait l'esprit saint de Dieu. Mais je peux me tromper.

Ces sept esprits de Dieu sont probablement le symbole de la totalité de l'Esprit-Saint de Dieu... comme tu sembles vouloir le dire. Mais il est encore pour le moins très étonnant de constater qu'il s'agirait encore là des "sept cornes et des sept yeux de l'agneau"! (Apoc. 5:6) C'est pour le moins assez bizarre tout ça, faut dire!.. surtout lorsqu'on se rend compte que ces sept esprits de Dieu sont aussi les "sept lampes ardentes" qui brûlent devant le trône de Dieu! (Apoc. 4:5)

[mario]

............Pourtant, le N.T. nous dit très clairement que personne n'a jamais vu Dieu! (Jean 1:18) Et ça se comprend fort bien, étant donné que Dieu est toujours au ciel lorsque ses serviteurs se manifestent sur la terre! Tout ça pour dire, finalement, qu'il ne faudrait pas confondre Dieu avec ses représentants!

Bonjour Aser.
Non, tu as raison, car Isaïe, Ezechiel, Amos, etc....... sont des représentants, des porteurs de messages venus de Dieu et traduits par ces Prophètes.

Mais Jésus, lui, a vu Dieu, et c'est Jean lui-même qui le dit. Personne n'a vu Dieu, oui, tu as raison, sauf Jésus ... Et pourquoi cette exception ?

Jn 1:18- Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, celui qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître."

[mario]

........... Pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est aussi ce que dit Paul et ce que confirme Jésus lui-même. Cependant, nous avons une autre certitude, c'est que Jésus est de même nature que le Père, donc de nature divine

Donc Jésus est un 2° dieu ?

Pour ce qui est de l'esprit, c'est l'esprit saint du Père. Ce n'est pas une personne distincte du Père comme l'est Jésus. D'ailleurs, où as tu vu marqué que l'esprit était Dieu ?

Où ai-je écrit que l'Esprit était un autre dieu ?

Pourquoi trithéïste ? Pour le moment et selon les Ecritures, je ne connais que deux personnes de nature divine : le Père et le Fils.

Bon si tu considères que le Verbe est un autre dieu, mais que l'esprit est un autre dieu, alors OK ! tu es bithéiste. Est-ce bien cela ? Tu es bithéiste ?

Ce qui est clair, c'est que la Parole était AVEC Dieu au commencement. Dire que Dieu était avec lui même est absurde. Ou il était tout seul (donc avec personne), ou il n'était pas seul (donc avec quelqu'un). Et ce quelqu'un, c'est son Fils. Donc, au commencement, il y avait 2 dieux.

C'est donc cela, j'avais bien compris ! tu es bithéiste. Etes-vous nombreux dans cette foi-là ??? Vous réunissez-vous régulièrement pour la prière ???

Mieux encore ! Il se proclame soumis à Dieu, à son Dieu et Père. Dieu peut-il se soumettre à lui-même ?

Evidemment, le mot "Dieu" est bien ambigu ! Celui que l'Ancien Testament appelle YHWH, je vais l'appeler DIEU. Et je dirai :

DIEU possède en perfection infinie une Pensée Toute Puissante appelée Père par Jésus. Cette Pensée engendre depuis toute éternité une Parole , un Verbe. Et je te delande :

N'est-il pas normal que la Parole soit soumise à la Pensée qui l' engendre ???

C'est l'esprit de YHWH qui est répandu à la pentecôte, et c'est lui que Jésus a promis.

Là, nous sommes d'accord !

Et c'est là où je repose mes questions auxquelles tu n'as pas répondu :

Qui est le Dieu du Père ?
Qui est le Dieu du Fils ?
Qui est le Dieu du Saint-Esprit ?
Qui est le Dieu de Dieu ?

Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age, disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".

Et, pour les Chrétiens, DIEU (= DIEU-TRINE)) est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : La Pensée divine ( = le Père ), Sa Parole ( = Son Verbe ), et Son Esprit ( = Son amour ), sont éternellement en relation entre elles.

Et l'évangéliste Jean proclame ceci :

" Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Le Verbe, la Parole divine, est descendu sur terre, et c'est Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, à la fois humain et à la fois divin.Donc bien plus qu'un simple prophète. Et c'est la raison pour laquelle, chez les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont considéres comme Paroles de DIEU. Le reste de la Bible n'est considéré que comme des textes inspirés mais pas dictés par DIEU.

Cordialement.

[reda13]

Donc Jésus est un 2° dieu ?

Où ai-je écrit que l'Esprit était un autre dieu ?

Bon si tu considères que le Verbe est un autre dieu, mais que l'esprit est un autre dieu, alors OK ! tu es bithéiste. Est-ce bien cela ? Tu es bithéiste ?

C'est donc cela, j'avais bien compris ! tu es bithéiste. Etes-vous nombreux dans cette foi-là ??? Vous réunissez-vous régulièrement pour la prière ???
Evidemment, le mot "Dieu" est bien ambigu ! Celui que l'Ancien Testament appelle YHWH, je vais l'appeler DIEU. Et je dirai :

DIEU possède en perfection infinie une Pensée Toute Puissante appelée Père par Jésus. Cette Pensée engendre depuis toute éternité une Parole , un Verbe. Et je te delande :

N'est-il pas normal que la Parole soit soumise à la Pensée qui l' engendre ???

Là, nous sommes d'accord !

Pierre Lombard, théologien du Moyen-Age, disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.".

Et, pour les Chrétiens, DIEU (= DIEU-TRINE)) est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : La Pensée divine ( = le Père ), Sa Parole ( = Son Verbe ), et Son Esprit ( = Son amour ), sont éternellement en relation entre elles.

Et l'évangéliste Jean proclame ceci :

" Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité ".

Le Verbe, la Parole divine, est descendu sur terre, et c'est Jésus, à la fois homme et à la fois Dieu, à la fois humain et à la fois divin.Donc bien plus qu'un simple prophète. Et c'est la raison pour laquelle, chez les Chrétiens, seules les Paroles de Jésus sont considéres comme Paroles de DIEU. Le reste de la Bible n'est considéré que comme des textes inspirés mais pas dictés par DIEU.

Cordialement.

Pour les catholiques :

1+1+1=1?.

Le père est le fils en même temps il est le saint esprit ce qui fait trois en Un. Et malgré qu'ils sont trois en Un le père est plus grand que le fils,ce qui veut dire que Dieu le père est plus grand que lui-même c'est-à-dire le fils ,puisque le fils c'est le père trois en Un!.


Excuse-moi de t’interrompre. Tout cela est tellement confus que si jésus en personne s’occupait de toutes ces théories ecclésiastiques, ne s’y perdrait-Il pas Lui aussi ?.Que toutes ces explications sur la trinité sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre le sens de l'orientation.


En fait,ce qui est grave, c’est que tout cet édifice échafaudé autour de Marie a fait de l’engendrement un acte qui n’a rien de divin, ce qui bien sûr ne pouvait pas être le cas en ce qui concerne l’engendrement de Jésus. Tout ceci a eu pour conséquence de renforcer durant près de deux mille ans, un complexe de culpabilité de toute la chrétienté pour tout ce qui se rapporte à l’engendrement.


Que jamais aucun prophète n’a enseigné des choses tellement illogiques. Tous les prophètes,ont appelé à n'adorer qu'un seul Dieu unique. Ce qui fait que Plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains.

Le message du Dieu unique était clair - mais qui donc était ce Jésus, que l’on appelait le Fils de Dieu ? De plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.


Les romains christianisés acceptèrent de bonne grâce tous les aspects de la nouvelle foi chrétienne qui leur semblaient familiers et ne les éloignaient pas trop de leur foi d'origine. Cependant, plus les Romains embrassaient le christianisme, moins les chrétiens des origines pouvaient se faire entendre .

Bref ,historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.


Dans l’Ancien Testament, Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence ; dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence de Jésus. Dans l’Ancien Testament, Il est appréhendé comme celui qui par essence est libre ; dans le Nouveau Testament, comme celui qui est lier à Jésus.

[Glorry]

Pour les catholiques :

1+1+1=1?.

Pour les Catholiques, Protestants, Orthodoxes:

1X1X1=1!

Pourquoi toujours chercher une addition quand il question de MANIFESTATION?! Il EST et non un autre!!

Dieu est Sauveur
Le Père a pourvu à notre salut en envoyant son Fils (Tit 3.4-5; 1 Jn 4.14; Jn 3.16).
Le Fils a accompli l'oeuvre de rédemption (Tt 2.13-14; Eph 5.23).
Le Saint-Esprit opère la nouvelle naissance (Jn 3.6-7; Tit 3.5).

[reda13]

Pour les Catholiques, Protestants, Orthodoxes:

1X1X1=1!

Pourquoi toujours chercher une addition quand il question de MANIFESTATION?! Il EST et non un autre!!

Dieu est Sauveur
Le Père a pourvu à notre salut en envoyant son Fils (Tit 3.4-5; 1 Jn 4.14; Jn 3.16).
Le Fils a accompli l'oeuvre de rédemption (Tt 2.13-14; Eph 5.23).
Le Saint-Esprit opère la nouvelle naissance (Jn 3.6-7; Tit 3.5).

Il est vrai que le père qui est en même temps le fils et le saint esprit a envoyé son fils,c'est-à-dire que Dieu qui est le fils s'est envoyé pour se sacrifier afin que Dieu qui est le père c'est-à-dire le fils,c'est-à-dire lui- même vu qu'ils sont trois en Un se réconcilie avec les humains et après le fils qui est en même temps le père monte au ciel et se mettre à la droite de sa droite vu que Dieu a plusieurs droites et gauches ce qui fait qu'à la droite de Dieu qui est le fils c'est Dieu qui se met à sa droite et va mettre les ennemis de jésus c'est à dire de Dieu des marchepieds,


...Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite,
Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
Que jésus qui est Dieu puisqu'ils sont trois en Un ne peut pas atteindre ses ennemis et il faudra que Dieu intervient pour Dieu c'est à dire pour lui même afin de mettre les ennemis de Dieu des marchepieds,ce qui fait comprendre que Dieu a un coté passif et un autre actif......

Bref comme je l'ai dit auparavant que si jésus en personne s’occupait de toutes ces théories ecclésiastiques, ne s’y perdrait-Il pas Lui aussi ?.Que toutes ces explications sur la trinité sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre le sens de l'orientation.

[mario]

Pour les catholiques :

1+1+1=1?.

Le père est le fils en même temps il est le saint esprit ce qui fait trois en Un. Et malgré qu'ils sont trois en Un le père est plus grand que le fils,ce qui veut dire que Dieu le père est plus grand que lui-même c'est-à-dire le fils ,puisque le fils c'est le père trois en Un!

Excuse-moi de t’interrompre. Tout cela est tellement confus que si jésus en personne s’occupait de toutes ces théories ecclésiastiques, ne s’y perdrait-Il pas Lui aussi ?.Que toutes ces explications sur la trinité sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre le sens de l'orientation.
.

Glorry vient de te le dire : cela est la foi de TOUS les Chrétiens, Catholiques, Orthodoxes ou Protestants !

En fait, cher Reda, tu compliques une notion qui est simple.

Cela te semble-t-il compliqué de comprendre qu'un atome est noyau, électron, énergie ; que l'eau est hydrogène, oxygène, énergie ; que le soleil est chaleur, lumière, énergie ; etc .............. ; et qu'une famille, c'est un père, une mère, des enfants................

Et qu'en toi même, existe une Pensée qui commande à ta parole ; qui, elle même, s'exprime par la voix, ou par les gestes, ou par le regard. Si tout cela tu le comprends, alors pourquoi refuses-tu de comprendre la Trinité ?

En fait,ce qui est grave, c’est que tout cet édifice échafaudé autour de Marie a fait de l’engendrement un acte qui n’a rien de divin, ce qui bien sûr ne pouvait pas être le cas en ce qui concerne l’engendrement de Jésus. Tout ceci a eu pour conséquence de renforcer durant près de deux mille ans, un complexe de culpabilité de toute la chrétienté pour tout ce qui se rapporte à l’engendrement.

De quel engendrement parles-tu ?
Car :

Jn 1:13- Jésus......., lui qui ne fut engendré ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.

Jn 3:3- Jésus lui répondit : " En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. "

Jn 3:13- Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.

Donc : de quel engendrement parles-tu ?

Que jamais aucun prophète n’a enseigné des choses tellement illogiques. Tous les prophètes,ont appelé à n'adorer qu'un seul Dieu unique. Ce qui fait que Plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains.

Oui, tu as raison, la Bible a raison, le Coran a raison : UN SEUL DIEU, c'est ce que nous croyons toutes et tous !

Le message du Dieu unique était clair - mais qui donc était ce Jésus, que l’on appelait le Fils de Dieu ? De plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.

C'est exactement ce que pensait Mouhammad, lorsqu'il proclamait ces versets :

« Certes sont mécréants ceux qui disent: "Allah, c' est le Messie, fils de Marie!» (Coran, 5 : 17) et : «Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: "En vérité, Allah est le troisième de trois." Alors qu' il n' y a de divinité qu' Une Divinité Unique! Et s' ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d' entre eux. » (Coran, 5 : 73) : «Les Juifs disent: "`Ouzayr est fils d' Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d' Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu' Allah les anéantisse! Comment s' écartent- ils (de la vérité)? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d' Allah, alors qu' on ne leur a commandé que d' adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent. » (Coran, 9 : 30-31).

Versets explicités par celui-ci :

.5, 116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "ش Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

Marie, déesse païenne, et épouse du dieu-Jupiter, voilà ce que condamne le Coran : le Coran condamne les croyances païennes, mais le Coran n'a aucune notion de qui est Marie ni de son rôle dans l'Incarnation du Verbe !

Et c'est lorsque j'ai vu cette incohérence dans la pensée coranique ( et pour d'autres raisons aussi) que j'ai enfin quitté l'Islam !!!

Les romains christianisés acceptèrent de bonne grâce tous les aspects de la nouvelle foi chrétienne qui leur semblaient familiers et ne les éloignaient pas trop de leur foi d'origine.

Alors explique-moi pourquoi les chrétiens des 3 premiers siècles ont été persécutés et torturés et exécutés par ces Romains !?!


Cordialement.

[drif]

Alors explique-moi pourquoi les chrétiens des 3 premiers siècles ont été persécutés et torturés et exécutés par ces Romains !?!


Cordialement.

Et surtout pourquoi les juifs ne le supportaient pas ?

Une seule explication, c'est que jésus s'est déclaré être Dieu. Un simple prophète qui parle comme les juifs et qui répète ce que dit la torah n'aurait aucunement dérangé les juifs, les juifs l'auraient intégré dans la longue liste des prophètes à la suite de Malachie. Mais ce que disait jésus était tout a fait original pour les juifs orthodoxes et certainement blasphématoire c'est pour cela qu'ils ont demandé son exécution (la sentance des faux prophètes selon la tradition juive).

D'ailleurs les juifs ont toujours dit que jésus se prennait pour Dieu

Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61 écrivait l'empereur Trajan

"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés…..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter……ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite….de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens……Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu…"


Un Dieu qui se fait homme est certainement traumatisant pour les juifs mais en même temps c'est pourtant la seule façon d'adhérer a la croyance d'une vie après la mort : Une vie éternelle au paradis avec tout ce que l'on désire n'est-ce pas devenir Dieu ?

Jésus le Dieu sur terre n'est que le prototype de cette croyance

[Aser]

Une seule explication, c'est que jésus s'est déclaré être Dieu. Un simple prophète qui parle comme les juifs et qui répète ce que dit la torah n'aurait aucunement dérangé les juifs, les juifs l'auraient intégré dans la longue liste des prophètes à la suite de Malachie. Mais ce que disait jésus était tout a fait original pour les juifs orthodoxes et certainement blasphématoire c'est pour cela qu'ils ont demandé son exécution (la sentance des faux prophètes selon la tradition juive).

D'ailleurs les juifs ont toujours dit que jésus se prennait pour Dieu

N'y aurait-il pas une petite nuance à apporter dans ce raisonnement? Oui, Jésus a affirmé être le Christ (le Messie), le Fils de Dieu... allant même jusqu'à faire de Dieu son Père personnel... et c'est pour cette raison que les pharisiens disaient que Jésus se faisait Dieu. Mais, à ma mémoire, je ne me souviens pas avoir entendu Jésus dire lui-même qu'il était Dieu!

En Jean 10, au verset 32, on peut y lire ceci : "Jésus leur dit (aux Juifs): Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?"

Suite à quoi, les Juifs qui étaient présents lui répondirent : "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."! (33)

Et Jésus de rétorquer : "N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu."! (34à36)

Avez-vous bien remarqué que le Christ n'a jamais avoué ici être le Dieu suprême, mais uniquement son Fils bien-aimé?.. ce qui n'a cependant pas empêché les Juifs de lui dire qu'il blasphèmait en se faisant lui-même Dieu! Mais Jésus a-t-il seulement dit une seule fois qu'il était Dieu?.. pas que je me souvienne... En fait, comment le Christ aurait-il pu faire une telle déclaration, étant donné qu'il considérait lui-même Dieu comme étant nettement supérieur à lui-même?.. voyons donc... ça n'a pas de sens! (Jean 14:28, 20:17 et Apoc. 3:12) De plus, l'apôtre Paul n'a-t-il pas déjà dit lui-même que le chef de Christ est Dieu? Mais si!.. il l'a dit! (1 Cor. 11:3)

Conclusion : Jésus ne peut pas être Dieu si ce dernier est son chef!