bonne question aux athées!

[sbeu]

Ca aussi c est etrange, non?

Sur ce lien, le cardiologue Van Lommel explique que l elevation de l esprit se declare lors d une periode ou le cerveau ne fonctionne plus, or il explique que nous avons besoin d un cerveau qui fonctionne pour que notre conscience soit en eveil. D ou une nouvelle interrogation...

[sbeu]

sbeu a écrit:

Vicomte a écrit:Maintenant si j'ai mal compris c'est que tu es d'accord avec moi pour dire qu'a priori il n'y a aucune raison pour considérer ce phénomène comme surnaturel et qu'il doit sans doute avoir une explication rationnelle.


Disons qu on mieux on est d accord, et qu au pire tu es d accord avec moi,


Donc tu es également d'accord avec moi pour dire que Glaive va vraiment vite en besogne pour prouver l'existence d'un au-delà par le phénomène des NDE.

Egalement?

[Vicomte]

Ca aussi c est etrange, non?

Ce n'est pas parce qu'on ne détecte plus d'activité électrique que les neurones ne sont plus actifs. La neurologue Pascale Pradat-Diehl travaille justement sur l'hypoactivité cérébrale (notamment après un AVC) et la décrit comme efficiente (même si peu performante). Qui plus est, n'oublions pas que l'activité des neurones est électrochimique, et pas simplement électrique. C'est ce qu'on repère dans des études (Nithyananda Pradhan par exemple) sur des neurones de culture (hors organisme, donc), où certains neurones réagissent aux émissions chimiques d'autres qui ne leur sont pas directement connectés (c'est-à-dire au-delà de la fente synaptique).
C'est certes déroutant, mais pas si étrange que ça. (Ton article conclut aussi : rien de paranormal dans tout ça.)

Egalement?

Pourquoi ce point d'interrogation ?
Donc tu penses que Glaive a raison de dire que le phénomène des NDE prouve l'existence d'un au-delà ?
Donc je n'ai pas mal interprété ta phrase « Ce que j en conclut [...] c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene » : tu ne dis pas « les scientifiques n'ont pas encore complètement résolu ce mystère ». Tu dis qu'il en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.
Peut-être ne t'en rends-tu pas compte mais tu fais plein de remarques qui laissent supposer que tu n'exclut pas la possibilité du surnaturel. J'espère avoir mal compris.

[sbeu]

sbeu a écrit:Egalement?


Pourquoi ce point d'interrogation ?
Donc tu penses que Glaive a raison de dire que le phénomène des NDE prouve l'existence d'un au-delà ?

Non, c est juste le mot egalement que je ne comprend pas, egalement a quoi?

Donc je n'ai pas mal interprété ta phrase « Ce que j en conclut [...] c est que les scientifiques sont en effet incapable d expliquer ce phenomene » : tu ne dis pas « les scientifiques n'ont pas encore complètement résolu ce mystère ». Tu dis qu'il en sont incapables, autrement dit : ils pourront toujours chercher, ils n'y parviendront jamais. Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.

Je te ramene au post du dessous qui a du t echapper, ou je dis, L incapacite n est pas forcement figee dans le temps, on peut etre incapable hier et capable aujourd hui. On peut egalement etre incapable hier et incapable aujourd hui et demain...

Or par définition tout ce qui échappe définitivement à la science est surnaturel puisque la science ne peut qu'expliquer les causes naturelles des choses.

Il ne faut pas confondre la science avec ceux qui la pratiquent. L humain est limite dans ses capcites rien que par le fait que nous sommes enfermes dans nos sens et nos outils. Certes nous evoluons mais nous n atteindrons jamais la perfection qui nous permettra de pousser la science a ses limites. Cela aurait eu du sens dans la discussion si tu avais dit: Or par définition tout ce qui échappe définitivement aux scientifiques est surnaturel puisque les scientifiques ne peuvent qu'expliquer les causes naturelles des choses. A cela je ne suis plus d accord car l inexpliquée ou l inexplicable n est pas forcément surnaturel.

Peut-être ne t'en rends-tu pas compte mais tu fais plein de remarques qui laissent supposer que tu n'exclut pas la possibilité du surnaturel. J'espère avoir mal compris.

Tu as en effet mal compris.

[Vicomte]

Me voilà rassuré.

[sbeu]

C'est certes déroutant, mais pas si étrange que ça. (Ton article conclut aussi : rien de paranormal dans tout ça.)

C' est aussi curieux, etonnant, surprenant et troublant...

Me voilà rassuré.

[shaena1]

@ Vicomte

tu as dis "Il se trouve juste que sur cette partie du forum il n'est pas rare de lire un topic qui commence sur une anecdote qui, dans l'esprit du croyant qui la livre, débouche selon lui nécessairement sur l'existence de dieu. Les scientifiques n'ont pas encore entièrement compris le phénomène NDE ? Selon Glaive c'est surnaturel, "donc" dieu existe.(1) L'œil est un organe tellement complexe que certains croyants ne parviennent pas à imaginer son origine ? Qu'à cela ne tienne : c'est dieu qui l'a créé, n'en déplaise aux biologistes de l'évolution.


Peux-tu m'expliquer comment une personne dans le coma peut-elle témoigner avoir vu ce qui se passer dans la chambre alors qu'elle avait les yeux fermés ?
Ce n'est pas un cas isolé, mais plusieurs témoignages concordants de personnes qui ne se connaissent pas.

Ce n'est pas être stupide ou non-scientifique quelques fois de dire "je ne sais pas".

[Vicomte]

Peux-tu m'expliquer comment une personne dans le coma peut-elle témoigner avoir vu ce qui se passer dans la chambre alors qu'elle avait les yeux fermés ?

Il y a une différence entre "voir" et "avoir l'impression de voir". Je te renvoie à toutes les études de psychologie clinique qui ont été menées dans les années '70 à partir de l'emploi de psychotropes et autres substance psychoactives.
Je te renvoie également à la notion d'inférence perceptive, à la notion de découplage cognitif, etc.

Ce n'est pas être stupide ou non-scientifique quelques fois de dire "je ne sais pas".

En effet. J'ai émis des suppositions (cohérentes avec les faits scientifiques) sur les mécanismes biologiques en jeu pendant une NDE. Mais ce que je sais, c'est que ça ne constitue pas le moindre début d'embryon de commencement de preuve de quoi que ce soit de surnaturel.

[shaena1]

La personne ayant abusé de psychotropes sont éveillés, là je te parle de personne dans le coma ou qui ont été cliniquement mort pendant une courte durée.

Tous ceci rejoint le mystère de l'inconscient. Mais comment peuvent-elle décrire la scène à la perfection.

Tu veux pas me faire un petit résumé avec une synthèse CLAIR, car quelques fois, on a l'impression que tu crois parler à des scientifiques. Que j'irai compléter avec tes références si je trouve cela nécessaire.

[quinlan_vos]

Tu sais Shaena, "cliniquement mort" ne signifie pas grand chose. En réalité, on est cliniquement mort quand notre coeur a cessé de battre.
Mais les quelques études qui ont été menées sur ce genre de cas on largement prouvé que, même quand le coeur ne bat plus, le cerveau continue à fonctionner pendant plusieurs minutes, et même un peu au delà. Il n'y a pas de mort "sur le coup". Même une tête tranchée pense encore, pendant un cetain laps de temps. Mais le fonctionnement erratique du cerveau à ce moment là fait que l'on ignore ce qui se passe réellement dans le système cognitif de la personne.
Il a été relaté que plusieurs condamnés à mort, en France, ont continuer à essayer de parler un certain temps après avoir été guillotinés. Si notre cerveau est capable de nous faire parler, alors il est tout à fait capable de nous faire entendre.
Pourquoi dit-on qu'au delà de vingt minutes d'arrêt du coeur on consière une personne comme morte? Parce que le sang a cessé d'irriger le cerveau, parce que, ne tournant plus, il asphyxie le cerveau, commence à coaguler, et commet des dommages irréparables. Vingt minutes. Durant ce temps, on est effectivement "cliniquement mort". Mais le cerveau continue, lui, son travail. Il peut entendre, sentir, percevoir des choses. De fait, il est parfaitement capable de produire une image de ce qui l'entoure, puisque c'est ce que nous avons l'habitude de faire quand nous avons les yeux fermés.
Il n'y a donc, effectivement, rien de mystérieux. Simplement, le champ dinvestifation est tellement vaste et compliqué à mettre en place (dure de passer un scanner ou une IRM à quelqu'un qu'on ranime), que les études se font au coup par coup.

[shaena1]

Tu sais Shaena, "cliniquement mort" ne signifie pas grand chose. En réalité, on est cliniquement mort quand notre coeur a cessé de battre.
Mais les quelques études qui ont été menées sur ce genre de cas on largement prouvé que, même quand le coeur ne bat plus, le cerveau continue à fonctionner pendant plusieurs minutes, et même un peu au delà. Il n'y a pas de mort "sur le coup". Même une tête tranchée pense encore, pendant un cetain laps de temps. Mais le fonctionnement erratique du cerveau à ce moment là fait que l'on ignore ce qui se passe réellement dans le système cognitif de la personne.
Il a été relaté que plusieurs condamnés à mort, en France, ont continuer à essayer de parler un certain temps après avoir été guillotinés. Si notre cerveau est capable de nous faire parler, alors il est tout à fait capable de nous faire entendre.
Pourquoi dit-on qu'au delà de vingt minutes d'arrêt du coeur on consière une personne comme morte? Parce que le sang a cessé d'irriger le cerveau, parce que, ne tournant plus, il asphyxie le cerveau, commence à coaguler, et commet des dommages irréparables. Vingt minutes. Durant ce temps, on est effectivement "cliniquement mort". Mais le cerveau continue, lui, son travail. Il peut entendre, sentir, percevoir des choses. De fait, il est parfaitement capable de produire une image de ce qui l'entoure, puisque c'est ce que nous avons l'habitude de faire quand nous avons les yeux fermés.
Il n'y a donc, effectivement, rien de mystérieux. Simplement, le champ dinvestifation est tellement vaste et compliqué à mettre en place (dure de passer un scanner ou une IRM à quelqu'un qu'on ranime), que les études se font au coup par coup.

exact, une oie avec la gorge tranchée, se met à courir.

Il faut le temps que tous les neurorécepteurs aient reçu l'information (pas très scientifique, mais j'espère que vous avez compris).

Tu penses que leur description est la description d'une sensation qu'ils auraient perçu mais je crois qu'ils sont capable de décrire comment les personnes présentes dans la chambre étaient habillées.

[erwan]

je suis d'accord avec les athées sur ces cas là. On mélange rêve et réalité. Ces histoires ne prouvent pas l'éxistence de l'âme ,mais prouve bien que le cerveau continue son travail.
De plus ces histoires de voir son corps , de tunnel blanc etc ... n' est qu'un rêve sans plus .
Mais je comprends qu'un croyant puisse le voir comme preuve de l'existence de Dieu , car en tant que croyant il suffit de voir le ciel étoilé dans le desert pour y voir un signe de l'existence de Dieu .
Mais pour ces NDE je me dis que ce sont des rêves que l'ont croit réels. Bref ces histoires me font bien rire.

[sbeu]

Mais pourquoi est ce un phenomene commun, ca reste ce qui me semble le plus deroutant.

[sbeu]

source wikipedia

Un cas exemplaire d'EMI est celui de Pamela Reynolds. Cette américaine a vécu une EMI pendant une opération d'un anévrisme au cerveau[9]. Les chirurgiens ont dû tenter l'opération en abaissant sa température corporelle et en mettant en place une circulation sanguine extracorporelle. Elle a donc pu être maintenue 45 minutes avec un électroencéphalogramme (EEG) plat, c'est-à-dire sans aucune activité électrique détectable dans le cerveau (cortex).

Selon son récit, au moment de l'arrêt de l'EEG, elle est sortie de son corps et a pu raconter, après coup, toute l'opération en détail à laquelle elle aurait assistée de l'extérieur : les anecdotes entre infirmières, les instruments chirurgicaux utilisés puis une phase transcendante, le tunnel, la lumière.

Ce cas est décrit en détail dans Light and Death[10] du cardiologue américain Michaël Sabom[11] (initialement sceptique sur ces expériences) et repris par Daniel Maurer dans Les Expériences de mort imminente (voir bibliographie).

Le témoignage de Pamela Reynolds et de ses médecins, ainsi que les données scientifiques relatives à la mort temporaire de Pamela ont donné lieu a un reportage diffusé mondialement[12].

[shaena1]

je suis d'accord avec les athées sur ces cas là. On mélange rêve et réalité. Ces histoires ne prouvent pas l'éxistence de l'âme ,mais prouve bien que le cerveau continue son travail.
De plus ces histoires de voir son corps , de tunnel blanc etc ... n' est qu'un rêve sans plus .
Mais je comprends qu'un croyant puisse le voir comme preuve de l'existence de Dieu , car en tant que croyant il suffit de voir le ciel étoilé dans le desert pour y voir un signe de l'existence de Dieu .
Mais pour ces NDE je me dis que ce sont des rêves que l'ont croit réels. Bref ces histoires me font bien rire.

comment font-ils pour faire tous le même rêve s'ils n'ont pas quelques chose en commun, qui est l'existence de l'âme, en effet ou les effets de l'insconcients donc du cerveau.

Certains croient seulement à la réincarnation et non à Dieu l'Unique. Ce genre d'expérience confirme juste leur pensée. D'autres étaient athées. Ce n'est pas une invention de croyant.

Les plus athées vont parler d'invention. Crois-tu que le fait de rêver tous du même rêve est un hasard ?

traite les de fous pendant que tu y es ?