Religions du monde :: forum religion

en fait les musulmans font feu de tout bois pour justifier leurs idées même de se servir d'un livre falsifié.

pas de souci, je répondrai un peu plus tard, je voix qu'il y a des choses à préciser.
Le problème c'est que je comptais bien aborder les passages de l'Apo, là on prend des bouts donc ça le fait pas trop.

En attendant, il faut aussi prendre en compte les écritures de l'AT. J'ai parlé du passage de Haggai, et Esaïe60 (assez peu ou pas commentés d'ailleurs, c'est de suite passé à l'Apocalypse).
D'ailleurs si on veut prendre les choses par étape, on devrait commencer par relever tous les passages relatifs à la nouvelle Jerusalem dans l'AT, et finir par l'Apo, et non commencer par la fin !


Quoi qu'il en soit,
j'aimerai savoir qu'elle est votre compréhension d'une prophétie ? Parce que vous êtes plus dans l'application que le constat d'accomplissement d'une prophétie. Or, provoquer, appliquer des prophéties ne donne aucun sens à la prophétie, car ce serait facile d'écrire un livre et de le mettre en application, mais un livre prophétique, nous constatons les prophéties une fois accomplies.

les saoudiens n'ont que faire des prophéties bibliques, donc ils ne risquent pas d'appliquer/provoquer les prophéties par exemple
comme les chrétiens (pas tous bien sûr) qui souhaitent par exemple détruire la sainte mosquée à Jerusalem pour construire un temple en application
des prophéties (en rapport aussi avec la nouvelle Jerusalem), sauf qu'une prophétie ce n'est donc pas quelque chose qu'on met en application, c'est quelque chose que l'on constate après accomplissement.


Ensuite, je voix que ces interprétations d'un point de vue musulman dérangent (donc je m'excuse auprès de medico),
simplement Je lis la Bible, en tant que musulman, et certains passages m'interpellent, je partage ma façon de comprendre certains passages, j'ai le droit, non ?
surtout que les judéo chrétiens sont eux même divisés, et ont eux même diverses interprétations et lectures des textes, et que le livre de l'Apocalypse est un livre assez spécial dont l'interprétation n'a pas mis tout le monde d'accord.


En tant que musulman je crois aux révélations antérieures, et je n'ai jamais dit personnellement que la bible
était "falsifié", je dis qu'il y a du faux, mais le faux n'est pas forcément majoritaire. De plus nous vous répétons que nous avons le même Dieu, donc il ne suffit pas d'être étiqueté chrétien pour comprendre et s'accaparer le destin de l'humanité et prétendre détenir la bonne interprétation des textes. C'est bien là le problème, vous (pas tous bien sûr ) pensez que Dieu vous appartient, donc de toute évidence, vous n'êtes pas près d'accepter des interprétations extérieures quand bien même elles viendraient de gens qui adorent le même Dieu.

Moi je n'ai pas la prétention d'affirmer quoi que ce soit, on est là après tout pour discuter et partager des points de vue, et je donne le mien. Et je ne pense pas qu'être étiqueté chrétien mène obligatoirement au bon décryptage de ce livre.

Après c'est vote droit de penser à un scénario hollywoodien d'une ville cubique pleine de diament, mesurant 2200 km au cm près descendant sur un nuage à l'occasion d'un mariage avec un agneau, je ne veux surtout pas casser le rêve

pas toi tes fréres et soeurs qui le crient a cor est a cries que la bible est falsifié et le coran le sous entend .

medico a écrit :pas toi tes fréres et soeurs qui le crient a cor est a cries que la bible est falsifié et le coran le sous entend .

mes frères et soeurs mais pas moi
A ce propos, je pense que malheureusement, que comme les chrétiens rejettent catégoriquement le Coran, et si on ajoute à ça me fait que pas mal de musulmans ont vu des videos de Deedat et son ton moqueur vis à vis de la Bible, alors certains tombent de le piège du dénigrement.

Dieu, dans le Coran reproche envers "le peuple de la Bible", d'en détourner/dissimuler/exagérer des interprétations, d'apporter de faux Livres, et d'exclure de vrais Livres. Donc les falsifications textuelles sont une accusation d'une autre nature. Et la croyance en les révélations données par Dieu avant le Coran, font partie des piliers de la foi en Islam, sans lesquels nous ne sommes pas musulmans.
D'ailleurs, vous les TJ, ou autres obédiences chrétiennes n'êtes vous pas le résultat de ce que vous jugez être de mauvaises interprétations et applications de la Bible?

En tous cas c'est un autre sujet.

OMNISCIENTservant a écrit : En attendant, il faut aussi prendre en compte les écritures de l'AT. J'ai parlé du passage de Haggai, et Esaïe60 (assez peu ou pas commentés d'ailleurs, c'est de suite passé à l'Apocalypse).
D'ailleurs si on veut prendre les choses par étape, on devrait commencer par relever tous les passages relatifs à la nouvelle Jerusalem dans l'AT, et finir par l'Apo, et non commencer par la fin !

Tu dis ça parce que tu ne sais plus quoi dire , et Haggaï montrait que c'était l'or et l'argent des nations qui étaient la chose désirable, les choses désirables.

OMNISCIENTservant a écrit : Quoi qu'il en soit,
j'aimerai savoir qu'elle est votre compréhension d'une prophétie ? Parce que vous êtes plus dans l'application que le constat d'accomplissement d'une prophétie. Or, provoquer, appliquer des prophéties ne donne aucun sens à la prophétie, car ce serait facile d'écrire un livre et de le mettre en application, mais un livre prophétique, nous constatons les prophéties une fois accomplies.

(Révélation 1:2-3) [...] . 3 Heureux celui qui lit à haute voix et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie, et qui observent les choses qui s’y trouvent écrites ; car le temps fixé est proche.

Tu te rassures comme tu peux.

Je pense Hallelouyah que tu divagues un peu et prend un peu tes rêves pour réalité. Je ne voix pas en quoi je suis "désespéré" , il faut simplement reprendre les textes dès l'AT et avoir une lecture méthodique pour cerner ce qu'est cette nouvelle Jerusalem, et non commencer par la fin pour piocher ce qui arrange.

Et je n'attends pas votre bénédiction sur mes propos car vous ne détenez pas la vérité, chose que moi je ne prétends pas.

pour le passage de Haggai non ce n'est pas l'or et l'argent,
je répète au cas où , le mot hébreux que les traducteurs traduisent richesses et trésors est חֶמְדַּת et sa traduction en français est "le bien aimé", même racine que mohamed (h-m-d), j'ai donné le sens que prend alors le passage . Et Darby donne une traduction similaire "l'objet de désir", et les Bible arabes traduisent par "le désiré" et "le bien aimé".

Et c'est bien ce que je pensais, Dieu vous appartient, Jésus vous appartient (alors que nous l'attendons aussi), le destin de l'humanité vous l'avez compris tout seuls, Dieu ne s'est adressé jamais à personne d'autres, la Mecque où affluent les gens tous les jours sur place ou spirituellement en dehors, en tant que "maison de Dieu" c'est un fait, je suis désolé de casser le rêve de la ville qui descend d'un nuage.
Moi je donne certaines interprétations d'un point de vue musulman, peut être que mon de vue est plus terre à terre, pas assez science fiction, n'hésitez pas à donner les votre, ça doit valoir le détour.

Ensuite comme je l'ai dit, ne t'inquiète pas, que ce soit l'Apo ou d'autres passages j'y reviendrais, Surtout que je n'ai pas fini d'étaler mes interprétations sur ce sujet (j'ai un peu d'autres choses à faire en ce moment).


pour le verset que tu cite, je te remercie du compliment que tu me fais "Heureux celui qui lit à haute voix et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie," ... Mais il faut peut être porter une étiquette chrétienne pour avoir le droit de lire et d'interpréter ?
Et tu ne réponds pas vraiment à ce que je dis sur le sens d'une prophétie, mais ce n'est pas grave. Quand on sait que les fondateurs des TJ ont fait des fausses prophéties ...

OMNISCIENTservant a écrit :Je pense Hallelouyah que tu divagues un peu et prend un peu tes rêves pour réalité.

C'est écrit noir sur blanc :

(Haggaï 2:6-9) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Encore une fois — c’est un peu de temps — et j’ébranle les cieux, et la terre, et la mer, et le sol ferme. ’ 7 “ ‘ Oui, j’ébranlerai toutes les nations, et les choses désirables de toutes les nations devront arriver ; et vraiment je remplirai de gloire cette maison ’, a dit Jéhovah des armées. 8 “ ‘ L’argent est à moi, et l’or est à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 9 “ ‘ La gloire de cette dernière maison deviendra plus grande que [celle de] l’ancienne ’, a dit Jéhovah des armées. “ ‘ Et dans ce lieu je donnerai la paix ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. ”

Même la modification est suivie du verbe au pluriel, ce n'est pas un pluriel de majesté.

OMNISCIENTservant a écrit :[...] car vous ne détenez pas la vérité, chose que moi je ne prétends pas.

Alors comment peux-tu affirmer ce que j'ai souligné ? Et puis je ne vois pas pourquoi tu parles de bénédiction là.

OMNISCIENTservant a écrit :pour le passage de Haggai non ce n'est pas l'or et l'argent,

Désolé mais le mot en hébreux s'applique parfaitement aux objets comme aux personnes, et on est en face d'un simple pluriel qui désigne un groupe comparable à de l'or et de l'argent, choses désirables des nations.

OMNISCIENTservant a écrit :Et c'est bien ce que je pensais, Dieu vous appartient, Jésus vous appartient (alors que nous l'attendons aussi), le destin de l'humanité vous l'avez compris tout seuls, Dieu ne s'est adressé jamais à personne d'autres,

Tu dis quand même n'importe quoi là.

OMNISCIENTservant a écrit :Moi je donne certaines interprétations d'un point de vue musulman, peut être que mon de vue est plus terre à terre, pas assez science fiction, n'hésitez pas à donner les votre, ça doit valoir le détour.

Chaque chose en son temps

hallelouyah a écrit :
C'est écrit noir sur blanc :

(Haggaï 2:6-9) 6 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Encore une fois — c’est un peu de temps — et j’ébranle les cieux, et la terre, et la mer, et le sol ferme. ’ 7 “ ‘ Oui, j’ébranlerai toutes les nations, et les choses désirables de toutes les nations devront arriver ; et vraiment je remplirai de gloire cette maison ’, a dit Jéhovah des armées. 8 “ ‘ L’argent est à moi, et l’or est à moi ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. 9 “ ‘ La gloire de cette dernière maison deviendra plus grande que [celle de] l’ancienne ’, a dit Jéhovah des armées. “ ‘ Et dans ce lieu je donnerai la paix ’, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées. ”

chez moi aussi c'est écrit noir sur blanc
Darby : "2:7
et j'ébranlerai toutes les nations. Et l'objet du désir de toutes les nations viendra, et je remplirai cette maison de gloire, dit l'Éternel des armées."

une version arabe (traduit vers l'anglais) وَيَأْتِي مُشْتَهَى كُلِّ الأُمَمِ =and the desire of all nations shall come.
Le pluriel n'est rajouté que pour faire croire qu'il s'agit de l'or et de l'argent. Mais est-ce que les nations attendent de l'or et de l'argent ? Est-ce que Dieu se souci de ça ? Parler d'or et d'argent je pense désigne une certaine gloire qui vaut plus que tout l'or du monde. Non il s'agit du "bien aimé", du "désiré". Mais qui est-il alors ? j'ai donné une explication, et si cette explication est véridique, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait une tentative de dissimuler le vrai sens.
Dans l'incertitude ont peut toujours se rapporter au texte hébraïque : וְהִרְעַשְׁתִּי, אֶת-כָּל-הַגּוֹיִם, וּבָאוּ, חֶמְדַּת כָּל-הַגּוֹיִם; וּמִלֵּאתִי אֶת-הַבַּיִת הַזֶּה, כָּבוֹד--אָמַר, יְהוָה צְבָאוֹת. L'expression qui nous intéresse c'est celle que j'ai souligné, le pluriel ne se rapport qu'aux nations. Je t'invite à utiliser un traducteur pour traduire cette phrase pour plus de clarté.
Mais en fait même si ce que tu dis est vrai, il y a en islam cette notion de "dépenser les richesses dans le sentier de Dieu" à l'occasion du Hagg notamment.
C'est presque Faire d'une pierre deux coups ^^ .

hallelouyah a écrit :

Alors comment peux-tu affirmer ce que j'ai souligné ?

ah ok, vous êtes détenteurs de la vérité ? au temps pour moi alors
Je pense qu'on doit tous s'écouter, étudier, comparer, comprendre. Moi je n'affirme pas détenir la vérité, je fais partager ce qui n'est vrai qu'à mes yeux et encore sans avoir de certitudes, mais en fin de compte Dieu est plus savant de nous tous, on est tous dans la supputation.

hallelouyah a écrit :

Tu dis quand même n'importe quoi là.

Désolé si je me suis un peu emporté.
Mais ce rejet systématique d'une interprétation musulmane ne peut venir que si on considère que les musulmans n'ont pas le même "Dieu judéo Chrétien", et que les musulmans ne sont pas des disciples de Jésus. 2 choses qu'il faut pourtant prendre en compte pour essayer de comprendre ce qui peut amener à certaines interprétations d'un point de vue islamique.

hallelouyah a écrit :
Chaque chose en son temps

je confirme,
mais pour vous, rien ne s'est accompli du livre des Révélations ? tout reste à venir ? ou certaines choses ont selon vous été accomplies ?

hallelouyah a écrit :Explique moi bien clairement tout ça puisque ça s'est passé à l'intérieur de la Mecque non ?
Comment des hommes en foules peuvent venir à piétiner leurs propres frères dans la foi au point que ceux-ci en sont morts ?

Explique moi en quoi est-ce un comportement hautement spirituel et montrant un très profond respect pour le Dieu qu'avait eu cette foule qui avait piétiner à mort des musulmans car j'ai dit "comme du bétail" pour souligner qu'un tel comportement n'avait rien de spirituel.

Explique moi Tetspider: Comment durant un pélerinage au lieu le plus saint; des fidèles de leur religion, des frères dans la foi peuvent se piétiner en présence de celui qu'ils adorent, dans sa maison ?

Mais les accidents de foules, est ce que tu sais comment ça intervient au moins ?

Exactement ce que je veux dire; la chahada et tu deviens musulman et tu peux entrer dans la Mecque, non ?

Désolé mais on a pas d'appareil sondeur des cœurs de gens.

Medine est une ville, la Mecque c'est la grande mosquée.

Non, la Mosquée Sacré (al-Masjid al-Haram) est le premier lieu saint de l'Islam qui se situe au cœur de la Mecque.
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=21.42 ... 6&t=k&z=16

La Mosquée du Prophète (al-Masjid an-Nabawi) est le deuxième lieu saint des musulmans se situe dans la Médine.
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=24.46 ... 6&t=k&z=16

La Mosquée al-Aqsa (Lointaine, al-Masjid al-Aqsa) est le troisième lieu saint de l'Islam qui se situe à Jérusalem (al-Qods).
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=31.77 ... 6&t=k&z=16

TetSpider a écrit : Mais les accidents de foules, est ce que tu sais comment ça intervient au moins ?

Mais on parle d'un lieu saint où des gens y font un pélerinage, c'est très différent, et Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix. - 1 Corinthiens 14:33

TetSpider a écrit :Désolé mais on a pas d'appareil sondeur des cœurs de gens.

Ce que je veux te faire toucher du doigt c'est que tu ne trouveras par exemple jamais d'esclavagistes, d'islamistes, de trompeurs, ou de gens qui battent leurs femmes ou des fornicateurs ou des gens qui fument le narguilé,etc... dans la ville sainte mentionnée en Révélation, de plus c'est la ville du Grand Roi Jéhovah Dieu et de l'Agneau de Dieu.


(Révélation 21:22-22:2) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et ils y apporteront la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau. 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. [...]

Il n'y donc pas de temple fait de main d'hommes comme une mosquée.
Il n'y a pas les luminaires soleil et lune, pas de nuit donc, la ville n'est donc pas matérielle, terrestre.

Après que Moïse a vu la gloire de Jéhovah passer devant lui au mont Sinaï, son visage a brillé d’un tel éclat qu’il a dû se voiler devant ses frères israélites (Exode 34:4-7, 29, 30, 33). Pouvez-vous imaginer alors l’éclat d’une ville constamment illuminée par la gloire de Jéhovah ? Elle ne serait jamais plongée dans la nuit. Elle n’aurait pas besoin d’être éclairée par un luminaire comme le soleil ou la lune. Elle répandrait éternellement de la lumière. (Voir 1 Timothée 6:16.) La Nouvelle Jérusalem baigne dans ce genre de lumière éclatante. Effectivement, cette épouse à propos de laquelle Isaïe a prophétisé : “ Pour toi le soleil ne sera plus une lumière le jour, et pour la clarté, la lune ne t’éclairera plus. Mais vraiment Jéhovah deviendra pour toi une lumière de durée indéfinie, et ton Dieu, ta beauté. Ton soleil ne se couchera plus, et ta lune ne décroîtra pas, car Jéhovah lui-même deviendra pour toi une lumière de durée indéfinie, et les jours de ton deuil seront terminés. ” — Isaïe 60:1, 19, 20 ; Galates 4:26.


Seuls ceux qui sont inscrits dans le livre de l'Agneau y entrent, aussi il n'y a aucune spécification sur une reconnaissance nécéssaire du "précieux" de l'islam et du coran.

Enfin Dieu et l'Agneau sont les deux grands rois de cette ville :
(Révélation 3:21) [...] comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône [...]


En fait il n'existe aucune ville, ni aucun temple sur terre qui puisse être candidats.
En tout cas, merci pour les précisions sur les mosquées Tetspider

hallelouyah a écrit :Mais on parle d'un lieu saint où des gens y font un pélerinage, c'est très différent, et Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix. - 1 Corinthiens 14:33

Essaye de rassembler plus de deux millions de gens dans un seul endroit pour voir comme c'est très facile de gérer.

Ce que je veux te faire toucher du doigt c'est que tu ne trouveras par exemple jamais d'esclavagistes, d'islamistes, de trompeurs, ou de gens qui battent leurs femmes ou des fornicateurs ou des gens qui fument le narguilé,etc... dans la ville sainte mentionnée en Révélation, de plus c'est la ville du Grand Roi Jéhovah Dieu et de l'Agneau de Dieu.

Là c'est quoi encore ?

TetSpider a écrit : Là c'est quoi encore ?

il faut être inscrit dans "le livre de l'agneau" (sic) je suppose pour y rentrer.

propos très tendancieux, mais pas étonnant.
beaucoup de méconnaissance sur l'expérience spirituelle du pèlerinage, et aucun respect pour ceux qui s'y rendent, c'est bien connu les musulmans qui s'y rendent sont des gens mauvais.
Hallelouyah, la "maison de Dieu" est aussi un lieu de pardon et de miséricorde, où chaque pécheur se rappelle de ce qu'il a fait et implore le pardon de Dieu, la Mecque n'est pas un cite touristique, c'est un lieu de contact entre le divin et l'humain, avec toute la richesse spirituelle que cela englobe. C'est un lieu pour les "rachetés" de Dieu.

Encore une fois tu ne prends pas en compte le fait que les gens qui vont à la Mecque, qu'ils considèrent comme étant la maison de Dieu, adorent le même Dieu que toi. A partir de là, il est logique (logique n'est pas normal) que tu rejettes certaines interprétations, jusqu'à tomber dans le cliché nauséabond.

Mais tu as le droit de tomber dans une lecture très littérale du livre de l'Apo et de croire que 144000 TJ seront aux côté de l'agneau dans un royaume cubique descendu sur un nuage, et oublier que le livre de l'Apo est avant tout un songe et donc sujet à beaucoup d'allégorie.

Comme j'aborde actuellement une période d'examens, je n'ai malheureusement pas trop le temps d'aborder tout de suite de nouvelles interprétations (désolé de casser le rêve encore...), mais j'y reviendrais en temps voulu.

OMNISCIENTservant a écrit :Comme j'aborde actuellement une période d'examens, je n'ai malheureusement pas trop le temps d'aborder tout de suite de nouvelles interprétations

Qu'est-ce que tu fais encore à traîner ici, alors ? Allez, au boulôt, et que ça saute !
...Et encore une fois tous mes encouragements de futur membre de jury

Ren' a écrit :
Qu'est-ce que tu fais encore à traîner ici, alors ? Allez, au boulôt, et que ça saute !
...Et encore une fois tous mes encouragements de futur membre de jury

merci, toujours tentant de passer par ici entre 2 problèmes d'Algèbre ...

OMNISCIENTservant a écrit :
il faut être inscrit dans "le livre de l'agneau" (sic) je suppose pour y rentrer.

Je suppose rien c'est écrit, j'ai cité le texte.

(Révélation 21:27) [...] ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Traduction Louis Segond
il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau. (Apocalypse 21:27)

Traduction John Nelson Darby
mais seulement ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’Agneau. (Révélation 21:27)

Traduction David Martin
mais seulement ceux qui sont écrits au Livre de vie de l'Agneau. (Apocalypse 21:27)