Pour contrarier l'hérésie trinitaire !pauline.px a écrit : Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
J'ai le même sentiment concernant votre façon de voir les choses. En fait c'est vous qui vous libérez du littéralisme car la vraie vie ne nous propose jamais une hypothèse où une Parole devient un individu vivant indépendamment de celui qui l'a produite..pauline.px a écrit :À mes yeux, s’abstraire trop aisément du sens littéral permet de faire dire à la Bible exactement ce que l’on veut lui faire dire.
Un nouvelle fois, c'est vous qui refusez le littéralisme.. Votre façon de voir est à des lieues du rationnel et même si j'admets facilement que Dieu est loin de cette dimension, il se devait d'être moins maladroit pour l'expliquer. On ne peut pas se satisfaire d'une pédagogie aussi approximative de la part de Dieu car elle indique que ce que vous croyez, et qui est si mal expliqué ici, n'est pas ce qu'il voulait dire, lui, la perfection dans l'art de se faire comprendre.Pour s'abstraire du littéralisme il faut un motif sérieux.
Croyez moi, je n'ai aucune espère d'intérêt à dire que Jésus n'est pas Dieu sauf celui de la Vérité et plus de 40 années de lecture quotidienne de la bible ne m'ont jamais fait regretter ce choix..Ici, j'ai le sentiment que si on veut que le Logos soit une créature alors il est absolument nécessaire de fuir le littéralisme.
Vous dévoilez ici votre mode de pensée, un peu exhalté et extravagant.. Ce n'est pas une insulte mais un constat. Vous devez être orthodoxe ou d'un culte approchant et vous aimez bien l'exagération quand on parle de Dieu. Un Dieu plus simple vous décevrait peut-être et c'est pourquoi il vous faut littéraliser même les méthaphore le concernant.Qui parle d’émission de photons ?
Pour autant, cela ne signifie pas que le sens littéral soit faux :
Apocalypse 22:5 Il n’y aura plus de nuit ; et ils n’auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Ici vous en venez à attacher plus de prix au texte qu'à l'objet du texte.. C'est une religion du verbe que vous nous présentez ici. Je préfère une religion du sens.. On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.Ainsi quand on dit que Jésus est l'agneau
Si la Bible nous enseignait que Jésus est UN agneau, UNE lumière, UNE porte, UN chemin, UNE vie, UNE Vérité, UN fils de d.ieu, UNE parole de d.ieu… etc.
… alors nous pourrions affirmer que puisqu’il n’est ni agneau, ni lumière, ni porte, ni… alors il ne faut retenir que la métonymie ou la métaphore.
Et chercher où elle se situe...
Puis débattre de sa signification.Mais au contraire, la Bible nous enseigne que Jésus est L’agneau, LA lumière, LA porte, LE chemin, LA vie, LA vérité, LE fils de d.ieu, LA parole de d.ieu…etc.
… alors il faut lire qu’Il en est le prototype, la perfection, le principe….
Effectivement, mais après avoir dit cela, vous n'avez pas avancé d'un pouce.. L'auteur de ces expressions ne désirait pas que nous dissertions pendant des heures sur des mots pour nous extasier sur leur beauté, il désirait seulement être compris. Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire. Pour moi, Jésus était la Parole de Dieu car il parlait pour Dieu : c'est moins exaltant mais tellement plus logique.Toute offrande sacrificielle n’est qu’une pâle et imparfaite imitation de l’Agneau,
Toute émission de photons n’est qu’un pâle et imparfait reflet de la Lumière véritable,
Toute entrée dans une pièce n’est qu’une lamentable image de Celui par lequel nous avons accès au Royaume… etc.
Toute filiation, tout engendrement n’est qu’une grossière image de ce qui unit le Père et le Fils.
Toute parole n’est qu’une manifestation fugitive d’une merveilleuse mais imparfaite faculté humaine qui n’est rien en comparaison de la seule vraie Parole, la seule toute-puissante, la seule qui est éternelle.
Et c'est cette constatation qui apporte la démonstration de votre erreur ( respectueusement). Vous ne disposez pas, en dehors de ce texte, d'une explication biblique sur ce thème que ne pourrait pas ne pas exister s'il était vrai.. Jean 1:1 en dit trop et pas assez si vous avez raison.. Dans cette hypothèse, Jean, qui se voulait explicatif dans son évangile, aurait du developper. Un telle idée, dans le monde juif de l'époque était loin d'être banale et Paul, par exemple, entrant dans les synagogues, ne pouvait absolument pas faire l'économie d'une explication fournie et obligatoirement convaincante sur ce thème. Or, nul part ailleurs, Jésus n'est appelé la Parole comme si cette image n'était qu'une figure de style de Jean, une métaphore magnifique sans relation avec un littéralisme que vous esperez. Les autres écrivains et même Jean dans ses autres écrits ne reprennent pas l'idée que vous défendez dans un sens litteral.Je ne crois pas avoir évoqué une notion abstraite.
Si vous ne voyez pas ce que peut signifier Parole indépendemment de toute considération sonore,
si vous ne pouvez pas distinguer la Parole de ses manifestations, je ne sais pas quoi vous dire.
C'est une lecture un peu curieuse qui oublie que Dieu utilisa très souvent des messagers, des anges, ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il disposait à ses côtés d'une personne qui avait cette fonction à lui seul et sans partage..Là encore si D.ieu, béni soit-Il, avait dit : « Voyez ! ce type est ma parole » j’aurais pu admettre qu’il parlait d’une créature et qu’il fallait que je comprenne : « Voyez ! ce type est un de mes porte-parole »
Mais il est souvent dit « La Parole de D.ieu fut adressée à… » sans que D.ieu, béni soit-Il, ait besoin d’un porte-parole.
Pourquoi inventer un porte-parole quand il n’en n’est nullement question ?
Jean n'a pas à presenté le Logos comme étant un envoyé de Dieu dans un texte où il le décrit avant sa mission de présentation.Saint Jean ne nous présente pas le Logos comme un envoyé de D.ieu, béni soit-Il, c’est le Baptiste qui l’est.
Saint Jean révèle une réalité :« Au commencement était le Logos », c'est tout.
Puis, en quelques versets saint Jean répète que ce Logos est dieu et monogène, pourquoi douter ?
La question n'est pas de chercher comme s'il s'agissait d'un jeu ou d'une option intellectuelle. C'est pour des millions de gens, TJ ou non, ce qui ressort immédiatement de la lecture de Jean. Reconnaissez qu'il faut un minimum d'érudition issue d'une monde theologique très fermé et élitiste pour imaginer qu'une Parole, même de Dieu, puisse prendre vie et être autonome. C'est ce constat qui m'éloigne de votre hypothèse..Pourquoi chercher une créature dans ce Logos ?
Une fois que vous abandonnez cette préoccupation, le recours à la métaphore est inutile.
Faire référence à ce que vous appelez « la vraie vie » ce n’est pas du littéralisme mais c’est tout simplement du matérialisme.agecanonix a écrit : En fait c'est vous qui vous libérez du littéralisme car la vraie vie ne nous propose jamais une hypothèse où une Parole devient un individu vivant indépendamment de celui qui l'a produite..
À quel moment ai-je refusé le littéralisme ?agecanonix a écrit : Une nouvelle fois, c'est vous qui refusez le littéralisme. Votre façon de voir est à des lieues du rationnel
L’incompréhension autorise-t-elle de juger la pédagogie divine ?agecanonix a écrit : même si j'admets facilement que Dieu est loin de cette dimension, il se devait d'être moins maladroit pour l'expliquer. On ne peut pas se satisfaire d'une pédagogie aussi approximative de la part de Dieu car elle indique que ce que vous croyez, et qui est si mal expliqué ici, n'est pas ce qu'il voulait dire, lui, la perfection dans l'art de se faire comprendre.
Aaah ?agecanonix a écrit : La vérité que je défends ne tombe pas dans ce travers. La Parole, pris métaphoriquement, donne une explication cohérente sur un Fils, né de Dieu, présent au commencement du créé, à ses côtés et lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine.
Vos d.ieux sont-ils aussi nombreux que les humains ?agecanonix a écrit : lui-même d'une nature divine comme on parle de la nature humaine
"littéraliser même les méthaphores"agecanonix a écrit : Un Dieu plus simple vous décevrait peut-être et c'est pourquoi il vous faut littéraliser même les méthaphore le concernant.
Le sens est en vente libre mais la Bible n’est pas nécessairement une auberge espagnole où chacun vient lire ce qu’il souhaite y trouver.agecanonix a écrit : Je préfère une religion du sens. On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.
Si je vous comprends bien : le littéralisme édulcore tandis que la métaphore n’édulcore pas.agecanonix a écrit : L'auteur de ces expressions ne désirait pas que nous dissertions pendant des heures sur des mots pour nous extasier sur leur beauté, il désirait seulement être compris. Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire.
C’est vous qui jugez Dieu, béni soit-Il.agecanonix a écrit : Dans cette hypothèse, Jean, qui se voulait explicatif dans son évangile, aurait dû developper.
Votre connaissance du monde juif de l’époque vous permet-elle d’être aussi affirmatif ?agecanonix a écrit : Une telle idée, dans le monde juif de l'époque était loin d'être banale
Très souvent mais pas toujours, loin s’en faut…agecanonix a écrit : C'est une lecture un peu curieuse qui oublie que Dieu utilisa très souvent des messagers, des anges,
Tout à fait…agecanonix a écrit : ce qui ne cadre pas avec le fait qu'il disposait à ses côtés d'une personne qui avait cette fonction à lui seul et sans partage..
Alors, dans quel verset Jean a-t-il présenté le Logos comme messager ?agecanonix a écrit : Jean n'a pas à presenté le Logos comme étant un envoyé de Dieu dans un texte où il le décrit avant sa mission de présentation.
Est-ce en tant que "messager" que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été crucifié ?agecanonix a écrit : Par contre je n'aurais aucun mal à vous citer des textes de Jean vous presentant ensuite, et donc au bon moment, Jésus dans son rôle de messager..
Très intéressant !agecanonix a écrit : Désolé d'être aussi pragmatique mais je tiens pour acquis que l'ennemi de Dieu a tout intérêt à édulcorer ses paroles sous un vernis de sentimentalismes et d'amour de l'esthétisme épistolaire
<…>
On peut idolatrer les mots et en oublier qu'ils sont des serviteurs de la connaissance.
<…>
Vous dévoilez ici votre mode de pensée, un peu exhalté et extravagant.. Ce n'est pas une insulte mais un constat. Vous devez être orthodoxe ou d'un culte approchant et vous aimez bien l'exagération quand on parle de Dieu.
Si le saint apôtre évangéliste Jean avait voulu que votre novice qui ouvre un évangile pour la première fois identifiât Logos et Jésus, alors pourquoi a-t-il parlé du Logos et non pas de Jésus ?jusmon de M. & K. a écrit : Pour contrarier l'hérésie trinitaire !
Non, sérieusement Pauline, mettez-vous à la place d'un novice, en lisant le premier chapitre de Jean il mettra aussitôt un nom sur la Parole : Jésus. Et il aura élucidé l'ambigüité des premiers versets défénitivement. Vous semblez prise par une toile d'araignée de traditions religieuses.
Bonsoir Paulinepauline.px a écrit :Bonjour Jusmon de M. & K. Si le saint apôtre évangéliste Jean avait voulu que votre novice qui ouvre un évangile pour la première fois identifiât Logos et Jésus, alors pourquoi a-t-il parlé du Logos et non pas de Jésus ?
Si "Jésus = Logos" à quoi bon employer le mot "Logos" ?
Pourquoi n'a-t-il pas dit Fils ?
Pourquoi faut-il attendre ce parallèle avec Moïse pour que Jésus soit enfin cité ?
Pourquoi rien n'indique que le Logos est Jésus.
Pour aider votre fameux novice ?
Quelle raison d'être donnez-vous à ce Prologue et à son vocabulaire si choisi ?
Très cordialement
votre soeur
Pour info, où dans la Bible pouvez-vous avoir cette assurance à propos de Jésus?jusmon de M. & K. a écrit :Jésus le put parce qu'il avait le pouvoir de se retenir de mourir et de souffrir le temps qu'il fallait.
Jésus était à la fois mortel par Marie, et immortel par sa filiation divine. Comme quoi, pour lui, sa mort résulta d'un choix - ce qui n'est pas notre cas, nous ne pouvons pas l'éviter.totocapt a écrit : Pour info, où dans la Bible pouvez-vous avoir cette assurance à propos de Jésus?
Jésus était mortel par Marie, de par sa chair; immortel par le Verbe, donc en esprit. Pour lui comme pour nous, il était appelé à la mort, avant sa résurrection qui lui a permis de revêtir un corps glorieux. Au sens plein du terme, sa chair était mortelle...jusmon de M. & K. a écrit :Jésus était à la fois mortel par Marie, et immortel par sa filiation divine. Comme quoi, pour lui, sa mort résulta d'un choix - ce qui n'est pas notre cas, nous ne pouvons pas l'éviter.
Pourquoi ne pas envisager l'Incarnation du Verbe comme explication à vos dires? Un esprit humain peut-il revêtir la perfection de Dieu? Je vous le rappele: Dieu est parfait car infini, illimité, éternel... Comment l'esprit humain de finitude peut rejoindre cela?jusmon de M. & K. a écrit :Jésus possédait un esprit parfait, un esprit ayant abouti à la perfection divine dans l'obéissance, la patience, l'amour, etc. dans l'éternité d'avant. Cela lui permis de tenir bon dans l'épreuve, préférant saigner par chaque pore des grumeaux de sang pour expier jusqu'au dernier des péchés plutôt que de s'abandonner au soulagement et préférer l'échec. Il s'identifia totalement à son Père dans son amour pour nous. Seul un Dieu pouvait être capable d'un tel amour pour un tel effort et une telle perfection de réussite... Un mortel, ou un autre, serait tombé comme une mouche à la première seconde, et même aurait reculé d'effroi à la seule présentation de la coupe.
A vous lire, j'ai l'impression que vous êtes monothéliste plus qu'autre chose...jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait donc un esprit parfait pour habiter le corps de Jésus et pouvoir remplir sa mission à la perfection. Tout autre esprit aurait failli.
Verbe, franchement, je ne sais pas ce que c'est. L'esprit de Jésus est venu s'incarner tout comme l'esprit de chacun s'est incarné. La différence entre Jésus et nous est que son esprit fut, d'une part, le premier des esprits créés de par sa perfection pour le mériter ; et, d'autre part, que Jésus était à la fois mortel et immortel, lui donnant par là le droit de donner sa vie et la reprendre.totocapt a écrit :Pourquoi ne pas envisager l'Incarnation du Verbe comme explication à vos dires? Un esprit humain peut-il revêtir la perfection de Dieu? Je vous le rappele: Dieu est parfait car infini, illimité, éternel... Comment l'esprit humain de finitude peut rejoindre cela?
En tout cas, lui faisait tout ce qu'il pouvait pour qu'on lui reconnaisse sa divinité et que l'on ait ainsi foi en sa puissance de sauver.medico a écrit :Quand Jésus était sur terre il était un homme et pas un Dieu incarné.
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 66 invités
