Même être athée est une croyance !

[J'm'interroge]

C'est un dialogue de sourds, comme souvent !

Mieux vaut clore le sujet, à moins que d'autres soient moins sectaires et acceptent la discussion...

C'est toi qui la refuses la discussion car 1) tu affirmes et nies sans argument, et 2) tu n'écoutes pas le discours des personnes qui t'expliquent leur point de vue. Autrement dit tu sais mieux qu'elles ce qu'elles pensent...

Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

Oui, il est possible que certains athées nient "Dieu". Mais ce n'est en tout cas pas le cas de la plupart de ceux qui s'expriment ici. Personnellement je n'en connais pas. Toutes les personnes avec qui je me suis entretenu et qui se disent athées, partagent mon point de vue. - Même un athée comme Dawkins est clair à ce sujet. Il faut voir aussi que quelqu'un qui a cru en un "Dieu", et qui s'est ravisé, ne sera pas forcément pour autant quelqu'un qui nie l'existence de "celui-ci". C'est juste qu'il ne sera plus sous l'emprise de cette croyance invérifiable, s'en étant généralement libéré par des prises de consciences incluant l'exercice de son esprit critique. (Je précise ici qu'il n'est pas possible de rejeter l'existence de "Dieu" comme on rejette celle du "Père Noël" car on sait bien que ce dernier est une invention. Je reviendrai sur ce point à la fin de ce poste, voir la note*.)
- Il faut dire aussi que pour un athée, le problème ne se pose pas de la même manière que pour le croyant. L'athée ne part pas (ou plus,) du postulat que "Dieu" existe. Mais cela ne signifie pas qu'il construit sa représentation du monde sur celui opposé qu'il n'existe pas. En réalité il ne tient compte que d'éléments positifs, car l'athée est généralement une personne réfléchie.

Pour revenir à mon cas, je ne trouve absolument aucun élément positif (factuel ou rationnel) allant dans le sens de l'existence d'un "Dieu".
Ce que je nie avec vigueur donc, et cela fait partie de ce qui définit ma position, c'est qu'il n'existe pour le moment, pas le moindre élément de preuve étayant l'existence d'un "Dieu".
Mais dire cela ne fait pas de moi quelqu'un qui nie "Dieu". C'est peut-être à ce niveau que certains ce méprennent, ce qui les pousse à croire que les athées nient "Dieu".

Le dialogue s'il y a, devrait donc consister à débattre avec les croyants des soi-disantes preuves avancées par eux, et voir ensemble si elles peuvent être retenues comme telles.

*Note: Cela dit certaines visions de "Dieu" sont bien à identifier comme de pures élaborations de l'imagination humaine, ce qui fait que oui, certaines représentations de Dieu sont à rejeter. J'en rejette d'ailleurs beaucoup parmi elles!
- Je rappelle ici que si certaines croyances sont invérifiables, ce n'est bien entendu pas le cas de la plupart d'entre elles. Heureusement!

Ai-je répondu à certaines questions que ce posent les croyants au sujet des athées?

[myst-ére]

Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

[levergero78]

L'existence de l'univers, de la terre avec tout ce qu'elle contient, hommes, animaux, plantes..., n'est absolument pas la preuve de l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé !

C'est trop facile. Faut faire travailler votre cerveau un peu plus...

[Noonalepsyne]

C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Épouvantail classique de celui qui cherche à faire passer les athées pour des crétins. Et vous avez le toupet juste avant cela de vous faire passer pour la victime d'un préjugé selon lequel on vous prendrait pour un naïf...

[J'm'interroge]

C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.

Dis moi, dans ce que j'ai écrit, et dans ce que d'autres personnes sérieuses ici ont écrit, ce que sont nos croyances, préjugés et autres(???)!

Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Voilà une "preuve" avancée! Examinons s'il s'agit bien là d'une preuve...

L'existence, la nature, la vie, sont la preuve qu'il existe tout cela, la nature, la vie, (etc.) autrement dit oui, des réalités extrèmement complexes et fascinantes! De quoi nous émerveiller nous pourrions même dire!
Mais en soi, cela ne prouve rien d'autre, que simplement, toute ces choses: l'univers et tout ce qu'il comporte, sont possibles. Simplement possible.
- Tu invoques une cause intelligente à cela, une "conception", car comme beaucoup d'autres, tu te présentes ou te représentes les choses sous un angle biaisé, ce qui t'amène à te poser un faux problème.
Je m'explique:
Tu exprimes ton questionnement par l'affirmation suivante, je te cite à nouveau:

Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Personne n'a dit que tout ceci était le fruit du simple hasard! Même Jacques Monod parle de hasard et de "NECESSITE". Essaye donc déjà de bien comprendre ce que recouvre ce genre de concepts, en lisant des livres tels que celui de cet auteur par exemple, et une fois que ce sera fait, reviens avec tes questions s'il en reste.
Il existe des explications très satisfaisantes au sujet de tous les processus qui ont mené à l'apparition de la vie et à son évolution. Ces explications sont d'autant plus intéressantes qu'elles se passent d'une hypothèse parfaitement gratuite dans ce contexte: "Dieu".

[myst-ére]

Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.
En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.

PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.

[Saint Glinglin]

Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

Et quels sont les rites de cette "croyance", je vous prie ?

Une absence de croyance n'est pas une présence de croyance. C'est élémentaire.

[J'm'interroge]

Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.

Le fait de répéter une affirmation ne la rend pas vraie.

En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.

La vie est intelligente, on peut le dire oui, dans un certain sens l'univers aussi peut être qualifié d'intelligent. Cela dit, si elle n'est pas aveugle, cette "intelligence" est au mieux tâtonnante.

Avec l'apparition de l'action finalisée qui se rencontre chez les êtres capables de se projeter dans un "avenir", elle commence à s'orienter vers des buts, ceux qu'elle se fixe. Mais pas avant.

- Conclusion: pas de dessein intelligent. Pas de conception à l'origine.

PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.

N'abandonne pas!

[myst-ére]

N'abandonne pas!

Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?

[J'm'interroge]

C'est Saint Glinglin qui parlait de rites

[myst-ére]

oui, je sais, j'aurais du le citer, du coup tu y a pris pour toi, enfin ce n'est pas grave.
Bonne soirée.

[Saint Glinglin]

Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?

A la messe, pardi !

[myst-ére]

A la messe, pardi !

c'est une expression !
Je veux te dire que une croyance ne possède pas forcément de rite.

D'ailleurs en lisant la définition de croyance sur wikipédia je tombe sur:
"Dans son acception minimale la croyance est un phénomène universel qui concerne tous les individus, et d'une certaine manière tous les êtres vivants: pour entreprendre une action, il faut « croire » à la possibilité de sa réalisation"

"Si le plus souvent la croyance est associée au mysticisme et à la religion, elle fait constamment partie de la réalité quotidienne, dans chaque acte et geste de la vie, dans ce qui semble le plus banal ou anodin. Le doute est le mécanisme qui, en chaque individu, remet en cause l'image qu'il se fait de la réalité. Mais comme il est impossible de remettre perpétuellement toutes ses connaissances en cause pour agir, nous agissons selon une approche plus ou moins fine de la réalité selon nos buts, les situations et les contextes."

"Par exemple, croire que le relief d'une région est immuable est suffisant et nécessaire dans les contextes de la vie quotidienne, alors qu'un géologue considérera le relief sous un angle dynamique et à longue échéance."

"Au niveau de l'individu, la particularité d'une croyance est qu'elle est ajustée, par celui qui y adhère, à sa propre réalité. Elle est considérée comme vraie et projetée sur notre représentation conceptuelle de la réalité"

"La croyance répond à un besoin qui semble s'ancrer profondément dans l'individu, et ne peut être gérée aussi librement que la notion de libre arbitre le laisserait imaginer. La croyance étant consécutive au fonctionnement d'un ensemble de schèmas qui se sont ancrés à un niveau de fonctionnement automatisé dans l'esprit, la difficulté de les faire évoluer s'explique. La croyance peut donc être considérée comme un des constituants de l'habitus"

et le plus beau !

Croyances et religions

"Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion." (là on parle du croyant dans le sens religieux, mais si on remarque ce qui est dit "c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion" ça veut dire qu'il la réfléchie, l'étudie, essaye d'être objectif pour la comprendre)

"L'athéisme est la croyance en la non-existence d'un Dieu."

Bon c'est wikipédia, c'est pas parole d'évangile ! Mais bon ...

[Saint Glinglin]

Oui : c'est Wikipedia...

Il n'y a qu'un croyant pour avoir écrit cette rengaine qui fait le sujet de ce fil.
Et je peux même ajouter que c'est un évangélique car je n'ai jamais entendu un catho me sortir une telle énormité. Il faudrait allez voir ce qu'ils en disent chez Arnaud.

[levergero78]

Croire à l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé ou ne croire en rien, c'est toujours croire comme je l'ai déjà écrit, donc c'est une croyance (qui est négative).

On tourne vraiment en rond dans ce topic...