L'identité de Jésus de Nazareth.

[Energie vitale!]

Je propose de relancer le sujet par une réflexion que j'ai déjà diffusé par ailleurs:

Cette réflexion fait suite à mes précédentes réflexions sur l'identité de Yéchoua: Dieu fait homme parfait ou simplement seul homme ayant parfaitement obéi à Dieu (et donc parfaitement accompli)?

En fait, j'en suis venu à me demander ce que ces termes traduits en grec pouvait traduire d'une pensée originellement sémite/israëlite/juive?

Le dogme de l'incarnation du VERBE DIVIN conçu du Saint Esprit se fonde scripturairement chez saint LUC et chez saint Jean: récit de l'annonciation angélique et prologue du verbe incarné!

Si l'on lit saint Luc on s'imagine facilement qu'en fait, c'est l'Esprit qui aurait fécondé DIRECTEMENT un ovule dans le sein utérin de la vierge (sans intervention humaine quelle qu'elle soit)! Rien n'est impossible à Dieu! Donc cela n'a rien de contraire à la logique humaine Si Dieu l'a voulu, Dieu l'a certainement fait! Cette conception est très belle! Mais est -elle vrai? C'est ce que j'ai pensé depuis 2002SANS changer d'opinion jusqu'en 2012. Pour moi, il ne faisait aucun doute que JESUS était Dieu avant d'être homme et qu'il l'EST substantiellement, c'est à dire EN LUI même et PAR LUI même! Dans cette conception, la perspective première de la religion serait de rendre témoignage à la personne de JESUS en informant le plus grand nombre de personne possible pour que chacune/chacun l'adore et le contemple! Ensuite, de cette contemplation découlerait la sanctification dans la relation à JESUS!

Depuis, j'ai commencé à m'interroger sur une autre possibilité d'interprétation: Et si c'était par une obéissance sans faille que le VERBE se soit pleinement incarné en la personne de JESUS dans son esprit humain par plénitude participative! Cela changerait toute la conception de la religion catholique et orthodoxe ou en tout cas la relativiserait comme un simple moyen de protéger le nom divin des blasphèmes inconsidérés! Le cœur de la religion serait non pas de rendre témoignage à JESUS de manière informative mais d'abord de l'imiter dans la sanctification pour tenter de reproduire sa ressemblance en nous! Dans ce cas là, JESUS ne serait pas Dieu mais simplement l'homme parfait! Seule l'obéissance au commandement d'Amour de Dieu et du prochain compte alors et les dogmes ne sont qu'une invention de contre-mythification et un moyen d'éducation progressive à la connaissance du nom divin! Le témoignage véritable serait alors d'abord celui du rayonnement de la sainteté personnelle!

Faut-il choisir entre ces deux conceptions? Ne sont-elles pas en fait un unique dispositif visant à faire connaitre progressivement le nom divin de CELUI qui EST?

Quoi qu'il en soit, mieux vaut être prudent et chercher à se sanctifier! Le rayonnement d'une vie heureuse est plus efficace qu'un long discours! La sainte ou le saint attire par son rayonnement comme le miel attire les enfants! Ensuite, la sainte ou le saint n'a plus qu'à parler de CELUI qu'elle/il aime le plus au monde: Yéchoua d'Amour!

Pour ma part, je ne suis pas saint malheureusement! Donc j'écris et je parle de JESUS comme principe premier de sanctification! La preuve est sur le linceul de Turin!
AMEN

[Mormon]

Bonjour, Energie vitale!

Que c'est compliqué tout cela !

Jésus est né comme vous et moi, à la seule différence qu'il a été engendré par un immortel : le Père. C'est pourquoi il est le Fils unique de Dieu. Par là ayant reçu la capacité de donner sa vie et de la reprendre, parce qu'immortel par son Père et mortel par sa mère. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Cordialement.

[medico]

le probléme c'est de vouloir croire que Jésus c'est aussi Jéhovah.
donc pour soritir de cette idée Cornélliene il seait bien de savoir ce que dit exactement la bible sur cette question.

[Mormon]

Bonjour

le probléme c'est de vouloir croire que Jésus c'est aussi Jéhovah.
donc pour soritir de cette idée Cornélliene il seait bien de savoir ce que dit exactement la bible sur cette question.

Vous êtes bien placé pour savoir que l'on peut traduire et interpréter la Bible et lui faire dire ce que l'on veut.

Quand le chat n'est pas là, les souris dansent.

[medico]

Tu prends n'importe quel bible. je n'ai pas comme les Mormons des préjugés sur les traductions.

[Mormon]

Tu prends n'importe quel bible. je n'ai pas comme les Mormons des préjugés sur les traductions.

Vous ne m'avez pas compris, vu les interprétations possibles la Bible ne suffit pas ; le bon sens doit se porter au secours. Et c'est le bon sens qui manque le plus aux divers croyants au point de faire dire à la bible tout et son contraire.

[franck17360]

Nous connaissons tous l'identité de Jésus de par les miracles qu'il a accompli et les prophéties qu'il a réalisé.

Juste ca montre qu'il était réellement le Fils de Dieu.

1 Jean 4:2,3: "Vous pouvez connaître la parole inspirée [qui vient] de Dieu par ceci : toute parole inspirée qui confesse Jésus Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, 3 mais toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la [parole inspirée] de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde"

[Energie vitale!]

Les écritures sont compliqués et leur interprétation n'est pas aisée; c'est pourquoi je propose maintenant une tentative d'interprétation de la pensée de saint Paul (déjà proposée par ailleurs) pour réfléchir sur l'identité profonde de Jésus:

Quand on lit les épîtres de saint Paul, il n'est pas question EXPLICITEMENT du VERBE (LOGOS) fait chair comme dans l'école de pensée johannique!

Saint Paul, Saül de Tarse, emploie principalement deux termes grecs: Kurios=Le Seigneur et CHRISTOS=le MESSIE, celui qui a reçu l'onction ROYALE de Dieu!

Doit-on y voir une négation ou une ignorance de la divinité de Yéchoua, JESUS de Béthléem, de Nazareth et du Golgotha?

Pour répondre à cette question, il faut plonger dans les écritures de l'ancien testament:

A qui incombe ses titres dans l'ancien testament?
Si l'on lit bien les écritures, sauf erreur de ma part, AVANT l'onction du roi Saül (vers l'an 1000 avant JESUS), le Seigneur et le Roi d'Israël, c'est Dieu et Dieu SEUL! A cette période qui va d'Abaraham jusqu'à Saül en passant par Moïse, les représentants de Dieu au sein du peuple abrahamite ont pour titre celui de patriarche ou de juge mais JAMAIS celui de Seigneur ou de roi!
C'est seulement après que le peuple d'Israël se soit sédentarisé en Canaan et que CE peuple a commencé à demander "un roi comme pour les autres nations!" que le titre de Seigneur et de Roi est passé à un homme: Saül, David, Salomon, etc...

Il est important de signaler que cette requête du peuple envers Dieu et ses représentants (le prophète Samuel d'abord, puis les prêtres officiels) est considéré par Dieu comme un péché, un manque de confiance et un rejet de Dieu ( très important! livre de Samuel chapitre 8)! C'est Dieu lui même, selon les écritures, qui le dit au prophète Samuel! Pourtant, Dieu accède à la requête du peuple et envoie son prophète Samuel oindre Saül comme Roi d'Israël (Dieu serait-il plus démocrate que nous?)! Ainsi le titre de messie, de christ est confié à un homme. Il est ainsi désigné comme seigneur PAR son peuple. C'est un virage très important dans la révélation biblique! Cela à conduit à la pétrification de la spiritualité du peuple hébreu qui se matérialisera dans le Temple laissant l'itinérance, le nomadisme et les tentes aux placards!

Notons que l'on voit trois fonctions s'articuler entre elle: celle de prophète, de prêtre et de roi! Si on lit bien les écritures, c'est le prophète qui désigne le roi par une première onction d'huile ET PAS le prêtre! Le prêtre doit en principe obéir au vrai prophète en oignant/reconnaissant et couronnant ensuite officiellement le roi! Sauf erreur de ma part!

Mais pourquoi faire une telle réflexion? Pourquoi un tel détour?
Parce que je pense que c'est capital pour comprendre la pensée de saint Paul! Saint Paul AFFIRME de toute sa force que JESUS Christ est SEIGNEUR et MESSIE/CHRIST! Saint Paul est très instruit et connaît les écritures grâce à son rabbi Gamaliel! Il ne peut ignorer les détails que je viens d'énoncer! Cela nous plonge en plein la problématique du procès de JESUS face au grand-prêtre!

Nous sommes certains que ces pages d'évangiles sont originelles: Le grand-prêtre reproche OFFICIELLEMENT à JESUS de se faire l'égal de Dieu parce qu'il se manifeste comme CHRIST et que ce grand-prêtre estime, à TORT que seul le grand-prêtre est habilité à oindre le CHRIST! JESUS de son côté reproche au grand prêtre de ne pas reconnaitre Jean le baptiste comme prophète PREMIER habilité à désigner le CHRIST! De fait, Jean baptiste était VRAIMENT prophète et les grands-prêtres ont délibérément refusés de lui obéir pour des motifs qui nous échappent (surement lié à leur péché personnel et leur compromission avec le pouvoir romain)! Les récits du baptême nous montre que c'est LA VOIX CELESTE elle-même lors du baptême de JESUS au Jourdain qui désigne JESUS comme FILS bien aimé, titre traditionnellement attribué au roi d'Israël! Jean le baptiste quand à lui se contente de désigner JESUS comme l'agneau de Dieu annonçant ainsi sa mort de JESUS le pardon des péchés! Rappelons que Jean était fils de Zacharie de la tribu de Lévi et donc destiné à être prête, c'est à dire, chargé de préparer et de réaliser les sacrifices des agneaux pascals et autres animaux au temple! Il avait donc autorité prophétique de par le choix de Dieu et autorité sacerdotale de part sa naissance! Pourtant, il choisit prophétiquement de se réfugier au désert et d'entrer en dissidence avec les autorités religieuses corrompues!

Notons aussi que JESUS ne s'est pas manifesté publiquement en revendiquant d'être oint comme roi d'Israël! Il s'est bien affirmé comme roi dans l'intimité de ses disciples (JESUS dit à la cène: "vous m'appeler maître et Seigneur, et vous dites bien car je le suis!") et avec la samaritaine par exemple! Mais la royauté qu'il revendique est supérieure à celle de David, elle n'est "pas de ce monde"!

Revenons donc à la pensée de PAUL: pour lui affirmer la Seigneurie de JESUS, c'est au moins reconnaître sa légitimité comme roi d'Israël mais si l'on remonte à la période précédent les rois et la construction d'Israël, cela va plus loin: Le Seigneur d'Israël, c'est d'abord Dieu!

JESUS est-il donc LE SEIGNEUR d'Israël?
Il me semble que c'est ce qu'affirme saint Paul: non seulement le Seigneur d'Israël mais celui de toute l'humanité! Sinon, pourquoi serait il devenu apôtre des païens jusqu'à en perdre la tête (comme saint Jean baptiste)

Pour conclure, il me semble donc que quand saint Paul affirme la Seigneurie de JESUS: "Yéchoua est Seigneur à la gloire de Dieu le Père!" il affirme implicitement mais consciemment sa divinité consubstantielle!

S'il existe des spécialiste de saint Paul, je reste ouvert à la discussion!

Viens Seigneur JESUS! Yéchoua maranatha!

[franck17360]

Personne ici ne conteste la divinité et le Roi Jésus Christ.

[Saint Glinglin]

le probléme c'est de vouloir croire que Jésus c'est aussi Jéhovah.
donc pour soritir de cette idée Cornélliene il seait bien de savoir ce que dit exactement la bible sur cette question.

Elle dit qu'il est le Verbe et que le Verbe est Dieu.

[franck17360]

Elle dit qu'il est le Verbe et que le Verbe est Dieu.

Elle dit aussi qu'il est le Fils de Dieu. toi , tu mi cites un verset où il est dit que Jésus est Dieu ( et encore parle-t-il de la Parole et non de Jésus lui-même) et moi, je peux te citer 99% du NT qui mentionne que Jésus est le fils de Dieu...

[Saint Glinglin]

Et si tu me cites des versets où il est dit que Jésus n'est que le fils de Dieu, je t'en citerai d'autres où il est Dieu à commencer par celui de Jean :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Et donc, si tu prêches que Jésus est Dieu, je te dirai avec raison que tu es un hérétique, et si tu prêches qu'il n'est que le fils de Dieu, je te dirai avec raison que tu es un hérétique.

Par contre, si je dis que Jésus est Dieu, je pourrai démontrer que je suis orthodoxe, et si je prêche que Jésus n'est que fils de Dieu, je pourrai démontrer que je suis orthodoxe.

C'est l'immense avantage d'avoir des textes canoniques disant tout et son contraire.

Et cela fait tourner indéfiniment ce forum après après avoir occupé des Pères conciliaires pendant des siècles. C'est y pas beau ?

[franck17360]

Et si tu me cites des versets où il est dit que Jésus n'est que le fils de Dieu, je t'en citerai d'autres où il est Dieu à commencer par celui de Jean :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Et donc, si tu prêches que Jésus est Dieu, je te dirai avec raison que tu es un hérétique, et si tu prêches qu'il n'est que le fils de Dieu, je te dirai avec raison que tu es un hérétique.

Par contre, si je dis que Jésus est Dieu, je pourrai démontrer que je suis orthodoxe, et si je prêche que Jésus n'est que fils de Dieu, je pourrai démontrer que je suis orthodoxe.

C'est l'immense avantage d'avoir des textes canoniques disant tout et son contraire.

Et cela fait tourner indéfiniment ce forum après après avoir occupé des Pères conciliaires pendant des siècles. C'est y pas beau ?

Cite moi en un autre où il est dit qu'il est Dieu ?

[Saint Glinglin]

Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés,
Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent.
Ps 107

[franck17360]

Et ils criaient vers Yahvé dans la détresse, de leur angoisse il les a délivrés,
Il ramena la bourrasque au silence et les flots se turent.
Ps 107

Ce n'est pas Jésus qui est mentionné ici...