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Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 15 nov.13, 04:05
par Bertrand du Québec
Bonjour à tous. :)


J’aimerais mieux comprendre.

Dans le sujet : http://www.forum-religion.org/jugement/ ... 27625.html
--------------> « L'immortalité de l'âme: conception humaine ou biblique ? »

SpiritualInterest nous fait part de ce texte :
spiritualInterest écrit :
« Trouve-t-on cette notion dans les Ecritures ?

En réalité, celles-ci nous apprennent – non sans étonnement peut-être – que Satan lui-même, en affirmant : « Non, vous ne mourrez pas, […] vous serez comme des dieux » (Genèse 3.4-5, TOB), aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine… faisant ainsi mentir Dieu qui avait dit au premier homme : « Tu mourras » (Genèse 2.17). »
À la question « L’âme meurt-elle ? », on nous dit qu’avant tout que l’immortalité de l’âme serait l’œuvre de Satan !

Est-ce que quelqu’un pourrait m’expliquer à partir — disons — de Genèse 2, 7 à Gn 3, 19 de quelle façon on interprète ce passage pour en conclure que Satan lui-même aurait été le premier à introduire ce concept d’immortalité humaine ?

Bien sûr, puisque ce serait un concept de Satan, il serait mensonger …

Alors j’aimerais comprendre cette interprétation que je n’arrive pas à saisir.

Merci d’avance pour celui ou celle qui m’éclaireras à ce sujet. :)


Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 18 nov.13, 07:04
par medico
la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 18 nov.13, 12:01
par septour
Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame partie de DIEU. Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent. :D

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 18 nov.13, 12:08
par Amelia
Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour . Donc être pas avoir une âme

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 18 nov.13, 20:02
par philippe83
Actes 2:41:"en ce jours-là 3000 ÂMES furent baptisées"
Ces 3000 âmes c'est qui?
ps: comment se fait-il que plusieurs versions catholiques reconnaissent qu'il n'y a pas de distinction entre le corps et l'âme et que l'âme c'est la personne ENTIERE?
Quelques preuves?
A+

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 04:19
par Bertrand du Québec
Bonjour septour. :)

septour écrit : « Et bien c'est faux, le corps meurt, l'esprit meurt, mais pas l'ame PARTIE de DIEU.

Si je vous comprends bien Septour, votre anthropologie si respectable soit-elle n’est pas celle des chrétiens. :)
Car pour le christianisme — même le plus antique — l’âme n’est pas une partie incréé de Dieu, mais plutôt elle est créer par Dieu et ainsi elle n’est pas divine.

Mais par pur don de Dieu cette âme crée — avec amour par Dieu — est appelé à l’immortalité et même à être participant de sa nature divine ! ( 2P 1, 4 )

Quand vous mourrez, ce sera la plus grande surprise de vie dans un corps: Vous serez tjrs la et bien en vie, debarrasse d'un corps lourd et lent. »

Vous parlez ici plutôt comme Platon pour qui le corps était comme un tombeau, une prison.
Pour les chrétiens ce même corps est non seulement bon de par sa nature, mais il est le temple du St-esprit ! ( 1 Cor 6, 19 )
C’est grâce à notre corps que nous pouvons vraiment aimer et ce comme nous l'a si bien demandé Jésus. :)

Voilà.

À la prochaine. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 04:23
par Bertrand du Québec
Bonjour Amelia :)


Amelia écrit : « Nous sommes des âmes puisque l'homme "devient une âme vivante", nous ne possédons pas une âme et ce que nous sommes meurt un jour. Donc être pas avoir une âme »

Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.

Voilà.

À la prochaine. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 06:00
par Mormon
Bertrand du Québec a écrit :
Croire et dire que l’âme est annihilé à la mort de notre corps biologique et qu’il ne reste absolument plus rien de la personne est une croyance récente dans l'histoire du christianisme.
Tel n’est pas la foi du christianisme et même le plus antique.
Ce n'est même plus du christianisme, car du néant ne peut naître que du néant. Et si le néant triomphe, alors pourquoi le sacrifice de Jésus ?

S'il n'y a plus rien après la mort, alors pourquoi faire des effort ?

Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Avec cette théorie, l'Evangile devient une coquille vide.

C'est du délire satanique à la sauce septour.

Cordialement :)

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 06:45
par medico
il faut choisir croire ce que dit la bible sur l'âme ou croire ce que dit la philosophie platonniciene.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 09:19
par Bertrand du Québec
Bonjour Medico. :)


Medico écrit : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure.
4 Voici, toutes les âmes sont à moi, l’âme du père comme l’âme du fils ; toutes deux sont à moi ; l’âme qui pèche est celle qui mourra.
bible Osty Ezechiel 18. »


Vous dites : « la bible est pourtant claire elle dit que l'âme meure. »

Eh bien voilà une interprétation qui vous est propre ainsi qu’à quelques groupes religieux…
Il faut dire que ce n’est vraiment pas le cas pour la grande majorité du christianisme, pour qui l’âme est immortelle et ce de par la grâce de Dieu suivit de notre coopération …

Vous avez souvent écrit ce passage d’Ézéchiel 18, 4 et je ne crois pas que vous ayez vraiment eut une réponse satisfaite pour saisir ce passage selon l’esprit de l’auteur. Bien sûr je sais pertinemment que cela ne vous conviendra pas, mais l’important c’est de présenter ce passage dans son contexte, chose que je n’ai pas encore lu …

Comment comprendre ce passage mainte fois cité pour prouver que l’âme serait mortel ?
Il faut situer le chap. 18 d’Ézéchiel dans sa recherche d’une plus juste rétribution.
Ézéchiel met définitivement de coté l’ancienne croyance — qui était pourtant bel et bien biblique ! — d’une rétribution collective pour une rétribution individuel qui par la suite ne sera plus jamais démentie et même confirmée par Jésus lui-même !

Cela prouve comme je l’ai souvent écris que la doctrine de l’A.T. se développe et se précise avec les siècles. Cela est aussi valable pour la conception de l’après mort qui se précisa et ce surtout à partir des 3 derniers siècles tout juste avant Jésus, le Christ, notre Seigneur.

Alors que veut dire au juste le terme « mourir » quand Ézéchiel écrit dans son important chapitre 18 :

Ez 18, 4 « … l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 13 « S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! Il ne vivra pas; il a commis toutes ces abominations; qu’IL meure! que son sang retombe sur lui! »

Ez 18, 18 « C’est son père, qui a été un oppresseur, qui a commis des rapines envers les autres, qui a fait au milieu de son peuple ce qui n’est pas bien, c’est LUI qui mourra pour son iniquité. »

Ez 18, 20 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. »

Ez 18, 24 « …Toute sa justice sera oubliée, parce qu’il s’est livré à l’iniquité et au péché; à cause de cela, IL mourra. »

Ez 18, 26 « Si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, et meurt pour cela, IL meurt à cause de l’iniquité qu’IL a commise. »


1- Remarquez que ce qui meut c’est en réalité la personne et plus profondément le lien personnel qui unit le croyant à son Dieu. Ézéchiel identifie ce qui meurt et c’est la personne =

qu’IL meure! + c’est LUI qui mourra + IL mourra + IL meurt

2- Ainsi il n’est pas fait mention d’une mort physique de la personne, mais plutôt d’une « mort relationnelle » qu’à le croyant avec son Dieu. LE PÉCHÉ coupe — « tue » — cette relation :

Ez 18, 4
« … l’âme qui pèche, … mourra. »

Ez 18, 10-13
« S’il a un fils qui soit violent, qui répande le sang, ou qui commette quelque chose de semblable; si ce fils n’imite en rien la conduite de son père, s’il mange sur les montagnes, s’il déshonore la femme de son prochain, s’il opprime le malheureux et l’indigent, s’il commet des rapines, s’il ne rend pas le gage, s’il lève les yeux vers les idoles et fait des abominations, S’il prête à intérêt et tire une usure, ce fils-là vivrait! IL NE VIVRA PAS; il a commis toutes ces abominations; QU’IL MEURE! que son sang retombe sur lui! »

Tous ces péchés commis envers son prochain et envers Dieu nous « tue de l’intérieur », nous met hors du salut, nous déprave.

« Que son gang retombe sur lui », non pas parce qu’il serait mort physiquement, mais plutôt au sens figuré, que ce soit sur lui que retombe la responsabilité de son péché.

HEUREUSEMENT :) il y a un remède à cette mort intérieure et c’est :

Ez 18, 5-9
« L’homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d’Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s’approche pas d’une femme pendant son impureté, qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d’usure, qui détourne sa main de l’iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, IL VIVRA, dit le Seigneur, l’Eternel. »

Celui qui accomplit ce que Dieu demande, il vivra. De la mort IL PASSERA à la vie :

Ez 18, 21. 27-28
« 21 Quant au méchant, S’IL SE DÉTOURNE DE TOUS LES PÉCHÉS qu’il a commis, s’il garde toutes mes lois et s’il accomplit le droit et la justice, certainement il vivra, il ne mourra pas. 27 Quand le méchant se détourne de la méchanceté qu’il avait commise et qu’il accomplit droit et justice, il obtiendra la vie.
28 Il s’est rendu compte de toutes ses rébellions et s’en est détourné: certainement il vivra, il ne mourra pas


Le méchant qui se détourne de tous les péchés ne ressuscite pas ! Son âme ne revient pas du néant comme vous pourriez le croire ! Dans le contexte d’Ézéchiel chap. 18 cela n’a pas de sens. Ce qui « revit » c’est la relation avec Dieu. Il n’a plus « la mort à l’âme » mais la joie de vivre ! :)

Jésus dans sa parabole de l’enfant prodigue, nous parla justement de ce retour à la vie, non pas physique mais spirituelle :

Luc 15, 24
« … car mon fils que voilà était mort et il est revenu à la vie; … »

Le lien est rétablit. :)

Ez 18, 23
« Est-ce que vraiment je prendrais plaisir à la mort du méchant-oracle du Seigneur DIEU-et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de ses chemins ET QU’IL VIVE? »

Dieu ne veut pas la « mort » du méchant, mais qu’il se détourne de ses mauvais chemins et qu’IL VIVE ! :)

Ez 18, 32
« Je ne prends pas plaisir à la mort de celui qui meurt-oracle du Seigneur DIEU; REVENEZ DONC ET VIVEZ!" »

On voit bien ici qu’il n’est pas question de la mort physique. Dieu ne demande pas que le « mort » revienne du séjour des morts, mais que son âme, sa personne, son être intérieur revive en Dieu. Il veut que le méchant — qui est aussi symbolisé par SON PEUPLE qui l’a abandonné — revienne vers lui, qu’il revive… que son peuple refasse alliance avec lui.

Voilà !
Mes excuses pour la longueur, mais c’est le plus court que je peux faire.

À la prochaine. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 09:30
par medico
Ce n'est pas une interprétation c'est écrit noir sur blanc.il suffit de lire Echéchiel 18:4 pour s'en rendre compte.18:4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 09:48
par Bertrand du Québec
Bonjour Mormon. :)


Mormon écrit : « Ce n'est même plus du christianisme,

Je vois ce que vous voulez dire …
Mais pour ne pas froisser personne, je dirais — à tout le moins — que c’est un « christianisme » différent

… Si la punition est l'anéantissement, comment parler d'une punition puisqu'il est impossible d'être conscient de notre anéantissement ? ou du jugement ? ou du juge ? ou du bien et du mal ?

Vus sous cet angle, je suis d’accord avec vous…

… C'est du délire satanique à la sauce septour.

Personnellement, je n’irai pas jusqu’à dire cela …

---------------------------------------------

Sur ce,
je vous salue en Jésus-Christ, notre Seigneur. :)

Bertrand

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 10:17
par medico
J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 11:10
par Mormon
Bonsoir :)
medico a écrit :J'attend une réponse concernant Ezéchiel 18:4
18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.

Qu'entendez-vous par "pécher", medico ?

Cordialement :)

Re: L'âme meurt-elle ?

Posté : 20 nov.13, 20:58
par medico
Tu te dis chrétien et tu ne sais pas la définition du pécher ?
Tu connais des personnes qui ne péche pas ?
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.