Essai de définition de Dieu.

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Bragon

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 09:44

Message par Bragon »

pauline.px a écrit : Tout le monde a-t-il la même définition du bonheur ?
Bonjour Pauline.
En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.
Dieu (au sens très large incluant toutes les confessions et croyances) est donc ce qui ou celui qui est censé nous prendre en charge après la mort.
Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.
Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur", à part les scientifiques pour la connaissance purement scientifique et quelques dilettantes pour faire du tourisme intellectuel.
Dieu, c'est donc cela: c'est celui qui nous accueillera à la sortie....si accueil il y a.
A l'entrée, il y avait la sage-femme; à la sortie, il y aura le sage-Dieu...sauf faux bon ! :o

Bragon

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 10:01

Message par Bragon »

ultrafiltre a écrit : alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
Quel massage veux-tu nous transmettre avec tes formules matheuses ?
Quelqu'un t'a déjà dit que les maths, c'est un langage, une traduction en signes maths, de notre langage et de nos pensées ( celles qui sont quantifiables). Ces signes permettent d'éviter les ambiguïtés et ambivalences des mots et de raisonner ainsi de façon plus rigoureuse.
Comme c'est une traduction de notre langage et de notre pensée en signes, tu dois donc pouvoir faire la traduction inverse, passer des signes à la langue de Molière, et nous dire enfin ce que tu cherches...à nous dire.
Allez, n'aies pas peur, on t'écoute ! :o

ultrafiltre

ultrafiltre

Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 10:02

Message par ultrafiltre »

Bonsoir Camarade Bragon

tu me fait réfléchir aussi et merci Camarade
Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.
J'ai toujours aimé les bons crocque-morts : ils font du bon boulot même si il n'existe pas encore de définition scientifique internationnale et reconnue pour nous les pauvres ignorants que je suis
Bragon a écrit : Car il est indéniable que si nous étions immortels, personne ne s'intéresserait à cet " Ordre supérieur"
on a envie de les oublier des fois même si je suis lâche avec mes moyens superficiels là:
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ

et que je préfère faire l'autruche au fond de moi

Bisou Camarade de sa part à ELLE

Image

LA PAIX C'EST LA GUERRE & LA LIBERTE C'EST L'ESCLAVAGE
LA SANTE C'EST LA MALADIE CAR LA MEDECINE C'EST UNE ESCROQUERIE
L'ASTRONOMIE EST UN MENSONGE CAR LES ETOILES NE SONT QU'A QUELQUES KILOMETRES
LA TECHNOLOGIE EST UNE FOUTAISE CAR ELLE PEUT PAS FABRIQUER UN CARRE
je rappelle pas les règles du carré sur l'autre fil

Bonne et belle soirée Camarade Bragon

Espilon

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 10:47

Message par Espilon »

-le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok
-le néant est la seule chose qui soit potentiellement infinie. Faux ! S'il y avait le néant, il n'y aurait rien d'autre effectivement et ce néant serait infini, mais le néant n'est pas justement. Il y a quelque chose et rien n'empêche ce quelque chose d'être infini. Ce quelque chose serait alors le dieu des panthéistes afin que rien ne lui soit extérieur.
Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?
- on pourrait dire que Dieu c'est justement le néant. Faux! Le néant doit être infini, Dieu doit être infini. Ce n'est pas parce qu'ils doivent être infinis tous les deux, ce n'est pas parce qu'ils partagent une propriété commune, qu'on doit les assimiler l'un à l'autre. Ce n'est pas parce que ma vache est brune comme mon âne que c'est un âne. En outre, il n'y a pas concurrence entre deux infinis (le néant et Dieu) puisque le néant n'existe pas.
C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.
-on ne peut avoir conscience que de ce qui est extérieur. Faux! Là c'est un sacré sophisme qui, résumé, signifie: "Dieu ne peut pas être Dieu". Tu poses comme postulat que Dieu pour être Dieu doit être infini et en même temps ne rien avoir d'extérieur à lui.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.
Or, il peut être infini et tout avoir en Lui.
Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.
Tu fais aussi de Dieu un homme. Dieu n'est pas un homme et sa conscience n'est pas la conscience humaine. Dieu, est justement conscience consciente d'elle-même. Et c'est cela qui fait qu'il est Dieu.
Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...
Conclusion: Ton raisonnement serait bon pour accréditer le dieu des panthéistes, sans plus. C'est pour cela que je te disais dans le texte précédent que quelque chose d'autre que le néant pourrait être aussi infini.
Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.
Le néant est un mot creux qui ne désigne aucune réalité.
Sont existence est certes nulle... mais certainement pas creuse puisque...
La meilleure signification que l'on peut donner à ce mot c'est: "absence de x", "x" étant tout ce que l'on voudra.
... tu viens de le définir. "x" n'étant par contre pas n'importe quoi mais étant le tout. C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.
Modifié en dernier par Espilon le 17 déc.13, 10:48, modifié 1 fois.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

pauline.px

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 10:47

Message par pauline.px »

Bonjour Ultrafiltre
ultrafiltre a écrit :pour définir un carré on considère l'espace affine euclidien R^3
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 10:57

Message par ultrafiltre »

Bonsoir Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi la non colinéaritée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...
pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline
Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!
Image
moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade
Modifié en dernier par ultrafiltre le 17 déc.13, 11:05, modifié 1 fois.

pauline.px

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 11:00

Message par pauline.px »

Bonjour Bragon,
Bragon a écrit : En fait, je me trompe. Quand nous nous interrogeons sur cet Ordre supérieur ( je n'utilise pas le mot Dieu, j'opte pour cette appellation générique pour n'exclure aucune croyance), nous nous interrogeons ou nous intéressons à ce que nous deviendrons après la mort. C'est aussi simple.
Alors, je ne peux guère vous aider dans votre tentative de définition car les spéculations au sujet de l'après-trépas ne m'ont jamais beaucoup passionnée, à moins que cela ne soit le contraire...

D'après ce que j'en sais il y a globalement trois options :
l'anéantissement,
une autre vie,
un autre état.

Bragon a écrit : Dieu c'est ce qui ou celui qui succèdera au croque-mort, celui qui interviendra une fois que ce dernier aura fini son boulot.
Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.

très cordialement
votre sœur
pauline

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 11:08

Message par ultrafiltre »

sinon ça marche pas Camarade Pauline vous comprenez

Vous devez respecter aussi l'orthogonalitée des vecteurs
AB avec AC
BD avec BA
etc...
pauline.px a écrit :Bonjour Ultrafiltre
Perso je préfère la sphère unité pour la norme "infinie" (max des valeurs absolues des coordonnées).
Cette S1 (i.e. la sphère unité dans un espace de dimension 2) donne alors un carré de 2 sur 2.
Et c'est extensible... même à une dimension infinie.

La norme "1" marche aussi en dimension finie...

très cordialement
votre sœur
pauline
Bonsoir Pauline
tel que définit (ou alors je vois pas comment on va se débrouiller)
en dimension 1 la sphère Boule fonctionne certes mais la définition du carré (donnée dans la définition) elle ça marche pas
on se retrouve avec une colinéarité de vecteurs
or on exige aussi l'orthogonalité définie par le produit scalaire euclidien qui donne zero!
certes qui exige?
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE!
Image
moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !

Bonne et belle soirée ma Camarade

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 11:14

Message par ultrafiltre »

... sinon j'ai donné un exemple en R^3 mais ça pouvait être en R^2 ou R^4 ou au R^n avec n fini et non égal à 1 puisque (sauf erreur) il ne fonctionne pas en dimension 1
mais ici il fallait bien concrétiser pour exprimer le produit scalaire euclidien non?
donc j'ai concrétisé avec trois composantes pour les vecteurs
on fait avec ce qu'on peut
belle & bonne soirée Camarade

Bragon

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 11:44

Message par Bragon »

Espilon a écrit :-le néant doit être infini. Oui !
Ok

-le néant, c'est l'absence de conscience. D'accord !
Ok
Mais enfin de quoi parles tu ? D'un coté tu est d'accords avec moi, puis ensuite on dirait que tu as oublié que tu étais d'accords avec moi ^^. Fort heureusement que tu as comprit que le néant n'existait pas, je l'ai démontré moi même dans le message auquel tu as répondu... Le néant n'est pas, mais j'ajoute que par conséquent rien n'est infini. Toi par contre tu dis que ce qui existe est infini. Pourquoi ?
C'est le panthéisme qui dit qu'il doit être infini. Hors s'il était infini, comment pourrions exister ? Je devrais moi aussi être Dieu, mais étant infini je n'aurais pas conscience seulement d'être moi, mais l'univers tout entier... ce n'est pas le cas.

Ton exemple sur la vache ne fonctionne pas. Car pour dire que la vache = l'âne, il faudrait que la vache ne soit pas seulement de la même couleur, qu'ils soient identiques en tout point, mais aussi qu'ils partagent le même univers... c'est à dire que la vache et l'âne partagent la même interaction avec leur univers. On ne peut pas copier un objet sans copier également tout ce qui l'entour. Un objet est indissociable de l'univers. L'infini partage les mêmes interactions avec l'univers que le néant : Il occupe tout l'espace, et rien n'existe en dehors de lui ni rien n'existe sauf lui. Infini = néant.

Dommage qu'il n'existe pas de synonyme adapté du mot univers... sa pète les yeux toute ces répétitions ^^.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dis.
Il s'agit de le démontrer. Dis moi pourquoi ma démonstration serait incorrecte, au lieu de déclarer à tout vas.
Il va falloir sérieusement penser à argumenter tout ça...
Que pouic. Explique en quoi dire que Dieu ne peut pas être infini accrédite le dieu panthéiste ? N'est-ce pas un supposé dieu infini ? Wikipedia m'aurait menti ? xD.

J'aime bien ta détermination et l'approche de certaine de tes réflexions. Par contre la réflexion c'est aussi porter la contradiction à d'autre thèses. Dans ta réponse que tu m'as adressé tu as sois tout mélangé, soit mal lut ou comprit mes propos. Dans tout les cas je vois peu d'arguments de ta part, mais beaucoup de déclaration. Je voudrais savoir quelle réflexion maintenant tu pose sur ce que tu affirme. Pourtant je te vois argumenter dans d'autre réponses... je sais que tu sais faire xD.
Là, je suis désolé Espilon. Tu as tout simplement esquivé mes arguments. Je prends un tout petit exemple: tu continues de confondre infinitude et néant, comme si l'infinitude était la propriété exclusive du néant. Or j'avais bien dit qu' "autre chose" pouvait aussi être infini, car il n'y a pas d'empêchement. Et j'avais ajouté que étant donné que le néant n'existe pas pour occuper tout l'infini, un "autre chose" peut s'installer dans cet infini...pour l'occuper tout entier (j'avais dit qu'il n'y a pas de concurrence).
La seule chose que tu puisse me reprocher est d'avoir affirmer (sans argument) que Dieu est "conscience consciente d'elle-même". Mais attention, si on ne reconnait à Dieu aucun prodige, si on le traite comme un homme, on lui ferme du coup la porte d'accès à notre raisonnement, on lui interdit d'exister, et toute notre réflexion reviendrait à dire: " Dieu n'existe pas, donc il n'existe pas". Je me vois donc tout à fait fondé à lui conférer ce prodige, qui n'a rien d'aberrant, de ne pas avoir besoin d'un objet extérieur à lui-même pour être conscient....et répondre ainsi à ton argument selon lequel il lui faut un extérieur. En fait, c'est ce dernier argument, le tien, qui est pour le moins étrange, s'agissant de Dieu, il est anthropomorphique.
Il me semble aussi que tu déplores que je n'avance pas d'explication alternative. Je vois là une fuite en avant.
Détruisons d'abord ton système, et on verra après.
Tu sembles t'étonner que je sois tantôt d'accord, tantôt pas. Or il n'y a rien d'étonnant: j'ai précisé sur quels points j'étais d'accord et ceux que je trouvais erronés.
Evitons donc ces excroissances.
Veux-tu s'il te plait reprendre mon texte (accompagné du tien), et l'examiner posément.
Cordialement

Bragon

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 12:05

Message par Bragon »

pauline.px a écrit :Bonjour Bragon, Ah ?
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, c'est au présent.
très cordialement
votre sœur
pauline
Bonjour Pauline.
Attention Pauline, jouer sur les mots pourrait être un péché.
Dieu n'intéresse les hommes que pour ce qu'il fera d'eux une fois qu'ils lui auront restitué l'âme qu'il leur a prêtée.
Qu'il soit tout le temps présent peu importe. C'est son intervention à ce moment crucial qui importe.
Mais c'est vrai que j'oublie ceux qu'il aide quotidiennement dans tout ce qu'ils entreprennent, les soutiens et les encourage, papote un peu avec eux. Pour ceux-là, sa présence... au présent à leur côté compte beaucoup.
Amicalement.

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 12:16

Message par J'm'interroge »

Espilon a écrit :C'est absence de tout. Le néant est un absent infini. Qui n'est pas une réalité puisque la certitude de la conscience le démontre.
La certitude de l'apparaître oui. Je préfère ma formulation car elle présente moins d'ambiguïté.



Quant à un néant infini:

Le néant qui est pure négation doit toujours se définir en rapport avec quelque chose d'autre, ce qui le limite.
-----> Conclusion 1): le néant et pure négation, pure restriction et de ce fait ne peut donc pas être supposé infini.

De toute façon il est impossible de tout nier, d'où la conclusion n° 2): le néant n'est pas infini!

;)
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

J'm'interroge

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 12:27

Message par J'm'interroge »

Je rajoute que le fini ou le limité se caractérise par ses limites et que ces dernières ne sont pas des "choses" mais des négations de choses. Nier une limite revient donc à nier une négation, autrement-dit: à affirmer.

-----> A partir du moment où l'on nie, l'on limite automatiquement.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 12:29

Message par ultrafiltre »

Bragon a écrit : papote un peu avec eux.
bonsoir Camarade Bragon
papote avec Eux surtout et Dieu sait qu'on peut pas ne pas les aimer surtout aussi
Mais c'est pas de l'Amour par rapport au référentiel humanoiide bon tant pis les humanoiides c'est comme les hémoroiides : on peut s'en passer
mais c'est pas une raison!
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Re: Essai de définition de Dieu.

Ecrit le 17 déc.13, 21:13

Message par ultrafiltre »

Bonjour Pauline

ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

je comprend que ce soit BIZARRE de ne pas avoir de carré
dans un espace affine euclidien de dimension 1 donc dans R^1

et pourtant rien n'interdit d'y construire une Boule Unité

mais pourtant pour definir un carré (A,B,C,D points formants un carrré)
on doit verifier aussi

AB.AC=0 ce qui signifie que si les vecteurs AB et AC sont non nuls alors les vecteurs AB et AC sont orthogonaux
BA.BD=0 même remarque avec les vecteurs BA et BD
DB.DC=0 même remarque avec les vecteurs DB et DC
CA.CD=0 même remarque avec les vecteurs CA et CD

C'est comme ça même si ça a l'air absurde ET POURTANT C'EST VRAI!

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