Malgré ou de gré? Et pourquoi?

[Ilyass93]

Il faudrai être fou de penser qu'une question ne peu pas être une repose a une autre question simplement par le fait qu'elle est sous forme de question.

La preuve , il est possible de répondre même par un silence, donc pk pas une question

[Etoiles Célestes]

Il faudrai être fou de penser qu'une question ne peu pas être une repose a une autre question simplement par le fait qu'elle est sous forme de question.

Non, cela s'appelle du bon sens et de la politesse.

Je conçois que l'on peu répondre à une question par une autre question, mais il faut que cela soit rare,
toi tu le fait trop souvent, sans compter les fois où tu ne réponds même pas aux questions, où tu ignores...

Alors non, venant de toi, ça ne passe pas.

[Etoiles Célestes]

Alors Allah à laissé la Thora, les psaumes et l'évangile se falsifier par son gré ou malgré lui...
On a toujours pas de réponse.

[Etoiles Célestes]

De plus, des milliards et des milliards de chrétiens sont trompés par la Bible, par la volonté d'Allah.
Par ce que la Bible interdit de croire au Coran (même si elle ne cite pas son nom), la Bible interdit de croire à un autre
prophète après Jésus. La Bible affirme que si on abandonne le fils nous sommes perdu, c'est l'enfer.
Et tout ça à été écrit par la volonté d'Allah, car absolument rien ne peut lui échapper en tant que tout puissant.
Il a donc trompé des milliards d'âmes avec son propre livre qui était sensé sauvé les âmes.

Mais comment Dieu aurait pu laisser Satan écrire dans son propre livre une doctrine qui interdit de croire au livre
(le Coran) qui viendrait les sauver, une doctrine qui condamne à l'enfer le sceau des prophètes, et ce, en utilisant son nom en plus; l'Eternel?

C'est absurde, je n'ai jamais rien entendu d'aussi absurde, mais comment vous faites pour croire à ça?

[indian]

...la Bible interdit de croire à un autre prophète après Jésus.

La Bible ou le NT?

Jésus ou l'Esprit de Vérité? L'homme ou Le Christ? Le fils ou le Fils?

Croyez vous que le corps d'humain de Jéus reviendraa sur terre? Oo que ce sera plutot son Esprit dans un nouvel ''habit'', un nouveau corps?

Merci de m'informer de votre savoir.
Est-il ausis trop indiscret de connaitre votre confession? Catholique? ou autres? Christiansime ''tout court''? Bible comme Livre de référence uniquement?

Merci

[bahhous]

Etoiles Celestes a écrit :

Bonjour à tous.

Selon les musulmans, Allah aurait laissé l'homme falsifié la Bible, alors que c'est lui l'auteur de ce livre Saint.
Donc deux questions se posent... et seulement deux solutions sont possibles.

1- La Bible à été falsifié malgré Allah, il ne voulait pas, mais il n'a pas pu l'empêcher; il n'est donc pas le Tout Puissant qu'il prétend être.
Il est donc impossible qu'il soit Dieu.

2- La Bible à été falsifié par le gré d'Allah, cela a été sa volonté, car rien dans le plan de Dieu ne peut être le fruit du hasard ou de l'imprévu,
et dans ce cas là, cela prouve qu'il est coupable et responsable de cette falsification.
Et cette volonté que la Bible soit falsifié le rend donc condamnable au même titre que les hommes qu'il condamne dans sa parole.

4:79.
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit !
Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Puisque Allah a laissé faire et que la falsification a été sa volonté on pourrait écrire: "Malheur à Allah qui a permis que les hommes composent un livre ne venant pas de Dieu."

Si on en croit le dogme Musulman on pourrait l'écrire, mais est ce que cela convient à Dieu?
Non, il est donc impossible que la Bible a été falsifié par le gré d'Allah.

tu n'as cité aucun verset qui dit que la bible est falsifiée ??

quant au verset ( 4:79.) est adressé à tous les humains même les musulmans !!
les musulmans disent que la parole du prophète est une révélation divine et boukhari a écrit des milliers de hadiths et nos oulemas nous que disent les hadiths expliquent ; completent et abrogent le coran ??
donc ce verset vise les oulemas de toutes les sectes sunnite ; chiite ; chretiens et juifs !!

[Gérard C. Endrifel]

Moi ce qui me fait rire (si si, c'est rigolo à s'en pulvériser la mâchoire) c'est que d'un côté, je lis ceci:

Etant donné que c'est Dieu qui nous a donné les différents livres saints
(...)
La Torah annonce l'arrivée du Messie, donc du christianisme et le Coran confirme la véracité de la Thora et de l’Évangile, donc de ce côté là, pas de problème avec la volonté de Dieu.

=> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p880723
=> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p880731

De l'autre, je lis cela:

Dieu a permit à Satan de falsifier la Bible pour faciliter l'adoption du Coran

=> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p881065

(En clair, Dieu nous à refilé des livres malsains pour nous préparer à accepter un livre saint )

Et également cela:

nous ne considérons pas l'Islam comme AUTRE religion, mais comme la continuation logique du christianisme qui l'est pour le judaïsme

Alors je me dis que la logique simple derrière cette fameuse continuation voudrait que si les deux premiers livres ne sont pas saints et que le troisième est dans la continuité des deux précédents alors, forcément, il est tout aussi malsain que les deux autres

Qui peut faire naître quelqu’un de pur de qui est impur ? Personne. - Job 14:4

Si l'argument principal du musulman à l'égard du christianisme repose sur la falsification de la Bible alors je l'invite à considérer ceci concernant son propre Coran qu'il considère bien plus saint que notre Bible falsifiée quand a priori, tous les deux souffriraient du même problème:

Or nous avons vu dans un dossier thématique sur les anciens corans face au Coran moderne :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 3-210.html

Les altérations sont manifestes, les plus vieux corans sont des palimpsestes, et ce qu'on sait y lire qui fut gratté pour effacer, est microscopiquement bien lisible avec nos technologies modernes scientifiques.
(...)
Nous avions commencé cette découverte dans un autre sujet sur les plus anciens corans qui ne sont pas du tout le Coran moderne actuel.
Et sans aller bien loin, un peu de bon sens : s'il n'y a qu'un Dieu Unique, c'est le même !

=> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p880721

Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre - Jacques 1:17

Puisque les 3 Dieux des religions monothéistes sont soi-disant le même Dieu Unique alors il ne peut y avoir de variations dans le message qu'Il donne.

En ce qui me concerne, seule la Bible fait autorité, je ne peux considérer comme saint et provenant de Dieu, un ouvrage, tout religieux soit-il, qui change les règles du tout au tout et d'autant plus si ses adeptes ont pour principal argument la falsification de la Bible pour crédibiliser leur ouvrage.

Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu - Galates 5:19-21

Selon La Foi Musulmane Les Hommes Hériterons De 72 Vierges Aux Grand Yeux "Houris" Au Paradis Pour Soulager Leur Pulsions Sexuelles,

=> http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... ml#p875636

EDIT:
J'ajouterais également que si le Coran, énième livre saint supposé avoir été donné par Dieu, est bel et bien la continuité de la Bible et proviendrait du même Dieu alors ce "Dieu" est tout aussi menteur que le Diable lorsqu'Il dit:

Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. - Révélation 22:18, 19

Si c'est pour rajouter le Coran 500 ans plus tard.

[bercam]

Salam,



Dis : «Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.» .» Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.
69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés. Coran 5.68

Les gens "DU" Livre !

Donc ici Dieu s'adresse à tous les croyants (juifs,chretiens,musulman) ...

vous ne tenez sur rien

Vous êtes dans l'erreur .

tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.»

Vous ne tenez sur rien si vous croyez pas en tous les prophètes et leurs partie du Livre révélé ..et "..ce qui a été descendu.." c'est le Coran.

Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.

Et certes beaucoup de gens n'y croiront pas (au coran)..."Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants.."


Qu'en sera t-il des gens qui ont vécu avant le Coran ?

69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.



Coran 2:91: Et quand on leur dit : “Croyez à ce qu'Allah a fait descendre”, ils disent : “Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous”. Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis : “Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants ? ”.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
Matthieu 23:37

[Etoiles Célestes]

La Bible ou le NT?

NT.

Jésus ou l'Esprit de Vérité? L'homme ou Le Christ? Le fils ou le Fils?

C'est la parole de Dieu qui dit que la révélation est faite et que tout est accompli par le sacrifice du Fils.

Croyez vous que le corps d'humain de Jéus reviendraa sur terre? Oo que ce sera plutot son Esprit dans un nouvel ''habit'', un nouveau corps?

Même si il revient de mon vivant, je ne serais pas là pour le voir.
Je ne peut donc pas te répondre.

Est-il ausis trop indiscret de connaitre votre confession? Catholique? ou autres? Christiansime ''tout court''? Bible comme Livre de référence uniquement?

Je suis chrétien, je crois à l'évangile du Christ.

Salam.

*********************************
@ Bahhous

tu n'as cité aucun verset qui dit que la bible est falsifiée ??

Pourquoi tu veux que je le fasse?
Qu'est ce que cela change? Tout les musulmans de la planète l'affirment.

Le Coran ne dit pas une seule fois que la Bible est falsifié, dans le sens où une partie
de ces textes ont été effacé et remplacé par d'autres. Pas une fois.


quant au verset ( 4:79.) est adressé à tous les humains même les musulmans !!
Cela n'enlève rien au fait que Allah condamne ceux qui font un livre en disant qu'il provient de Dieu,
alors qu'il a abandonné sciemment sa parole aux mains de Satan alors qu'il savait qu'elle serait
falsifié, il est Dieu, il le savait, il a laissé faire...

Mais le pire, c'est que ce livre (la Bible) qui affirme être de Dieu, envoie les âmes en enfer pour l'éternité...
Il a laissé Satan utilisé son propre nom pour tromper ses enfants, et il l'a fait en toute connaissance de cause. C'est absurde.
Cruel, insensé, Si ce Dieu existe, j'apostasie de suite.

******************************************
@ Keridween

En clair, Dieu nous à refilé des livres malsains pour nous préparer à accepter un livre saint

Mais le plus absurde dans cette histoire de falsification c'est qu'il est impossible que Dieu ai laissé Satan
s'introduire dans sa Sainte Parole, c'est un non sens.

Nous, pauvres croyants, ne laisserions pas des prostitués venir faire leurs commerces avec leur mac dans notre maison en sachant que cela
pourrait influencer nos enfants et leur faire prendre un mauvais chemin dans la vie.
Alors à combien plus forte raison Dieu ne laisserait pas s'introduire Satan dans sa Sainte Parole, lui qui es le Saint des Saints.
(Surtout en sachant que cela précipiterais des milliards et des milliards de ses enfants (innocents en plus) dans l'enfer éternel).
Dire que Dieu à laissé Satan pourrir sa parole c'est affirmer que Dieu est plus mal saint que le croyant le plus lambda de la planète.

Plus j'examine la falsification en long, en large, en travers, en profondeur et en hauteur, et plus je la
trouve absurde, il est tout bonnement impossible que Dieu ai pu laissé faire cela.

[indian]

[quote="Etoiles Célestes"]
merci Etoiles Célestes.

Et la Bible? Qu'en penses-tu? La vérité divine y est-elle aussi incluse? Moise? Est-ce pour toi un homme ayant reçu de Dieu une révélation? ses enseignements pour son temps?

Les autres livres saints précédant le Christ en Jésus? Tu les considères ou les laisse de côté compte tenu que tu proposes que Jésus est venu ''mettre à jour ?? Si je peux utiliser ce terme...

Quand tu dis que tout est accompli par le sacrifice du Fils?
Est-ce dans le sens que Tout ce qui a été dit, prophétisé avant Jésus est accompli ou est-ce que tout tout tout, rien après Jésus n'est à venir?
Car si je ne m'abuse Jésus a dit quelques choses du genre'' il y a des choses que je ne peux vous dire car vous ne pouvez comprendre pur l'instant''... non?
Selon toi au retour du Christ... apprendrons nous plus?

Pourquoi dis tu que s'il revenait demain matin par exemple... tu ne serais pas la pour le voir?? je ne comprends pas?
Pourquoi cette affirmation?

Merci j'apprécie.
J'apprécie... de connaitre mieux les gens.
Au lieu de préjuger d'eux, par méconnaissance.
Merci

[hugo14]

---------------------------------

[Etoiles Célestes]

merci Etoiles Célestes.

Bonsoir

Non, de rien, c'est un plaisir.

Et la Bible? Qu'en penses-tu? La vérité divine y est-elle aussi incluse? Moise? Est-ce pour toi un homme ayant reçu de Dieu une révélation? ses enseignements pour son temps?

Toute la Bible est d'inspiration Divine.

Les autres livres saints précédant le Christ en Jésus? Tu les considères ou les laisse de côté compte tenu que
tu proposes que Jésus est venu ''mettre à jour ?? Si je peux utiliser ce terme...

Quels livres, ceux contenus dans la Bible, oui, ceux là sont saints; tout livre or bible n'est pas de Dieu, donc Satanique.
Tout ce qui n'est pas de Dieu est contre Dieu.
Jésus n'est pas venu mettre à jour, c'est totalement inapproprié comme terme, mais si je note bien que tu l'a mis
entre guillemets.
Jésus est venue parfaire la révélation, Dieu s'est réconcilier avec ce monde de pécheur par son fils.

2 Corinthiens 5:19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Quand tu dis que tout est accompli par le sacrifice du Fils?
Est-ce dans le sens que Tout ce qui a été dit, prophétisé avant Jésus est accompli ou est-ce que tout tout tout, rien après Jésus n'est à venir?
Car si je ne m'abuse Jésus a dit quelques choses du genre'' il y a des choses que je ne peux vous dire car vous ne pouvez comprendre pur l'instant''... non?
Selon toi au retour du Christ... apprendrons nous plus?

Oui, Jésus à bien dit cela, la mort du Christ a entraîné une doctrine complexe et simple à la fois.
Ce que les disciples ne pouvait porter à cet instant, je pense, c'est surtout
la doctrine sur la Loi, la fin de la loi en Christ, que Paul exposera plus tard, car Jésus prononce ces paroles de son vivant, il aurait
été très difficile, pour ne pas dire impossible, aux disciples de croire à la mort du Christ, et donc à
son sacrifice et tout ce que cela implique... pourquoi? Par ce qu'ils ne pouvaient concevoir que le fils de Dieu
soit mis à mort, cela leur paraissait inimaginable que le fils de Dieu puisse mourir sans que Dieu n'intervienne.

La preuve en est, c'est que Pierre en personne ne voulait pas que Jésus meurt
et que tout les apôtres ont perdu la foi quand Jésus est mort.

Matthieu 16:21
Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.
Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t'arrivera pas.

Matthieu 26:31
Alors Jésus leur dit : Je serai pour vous tous, cette nuit, une occasion de chute ; car il est écrit : Je frapperai le berger, et les brebis du troupeau seront dispersées.

Pourquoi dis tu que s'il revenait demain matin par exemple... tu ne serais pas la pour le voir?? je ne comprends pas?
Pourquoi cette affirmation?

Par ce que les croyants, les vrais, seront enlevés en un éclair.
C'est l'enlèvement de l'église, et ce jour là, marquera le début de la fin: l'Apocalypse.
Quand Christ reviendra se sera pour combattre l'antéchrist, que les "croyants", ironie du sort,
auront pris pour le Messie.

Que Dieu te bénisse Indian.

[indian]

Toute la Bible est d'inspiration Divine.

Jésus est venue parfaire la révélation, Dieu s'est réconcilier avec ce monde de pécheur par son fils.

Par ce que les croyants, les vrais, seront enlevés en un éclair.
C'est l'enlèvement de l'église, et ce jour là, marquera le début de la fin: l'Apocalypse.
Quand Christ reviendra se sera pour combattre l'antéchrist, que les "croyants", ironie du sort,
auront pris pour le Messie.

Que Dieu te bénisse Indian.

Merci pour la bénédiction... pareillement
La Bible je crois comme toi... Divinement révélé, inspiré...

Jésus venu ''parfaire la révélation''... Exact... ce choix de mot est fort mieux ... bcp plus à propos...

L'Apocalypse... j'ai l'impression qu'on peut la vivre chaque jour? non?
Enlevé en un éclair???
C'est vrai? Ca te faits du sens? Est-ce une figure de style? une manière de concevoir une sorte ''d'illumination '' un ''Éveil'', de ''résurrection des morts spirituellle'' ...pour ceux qui savent reconnaitre Dieu?

[Athanase]

Salut à vous.
Je ne suis un "gens du livre", n'en déplaise au musulmans, parce qu'il n'y a pas un livre mais des livres (une cinquantaine dans la bible) qui ne disent pas tout à fait la même chose, et que homme je ne me réduit pas à un livre et que je me refuse à réduire l'humanité à des livres et à plus forte raison à un seul.
Ensuite parce que les "livres" sont écrits par des Hommes et qu'avant d'être la parole de Dieu les livres rapportent d'abord ce que les hommes ont cru entendre et comprendre de cette parole. Qu'ils exposent par ailleurs les conflit théologiques, de combats politiques, territoriaux et ethniques qu'ils tentent d"expliquer par de grands mythes surannées les mystères de l'humanité. Bref pour moi, ils sont essentiellement humains et donc à considérer comme tels c'est à dire avec prudence voire suspicion et surtout pas à avaler tout cru.
Les travaux de l'archéologie moderne montrent des scénarii bien différents du récit biblique sur l'exode et conquête de canaan. le nom même de Moïse si cher aux 3 monothéismes n'est pas hébreu mais égyptien et laisse supposer une origine bien discordante au récit biblique.
Que savons-nous de tout cela?
Avons-nous le droit de nous arcbouter dessus prêts à les défendre armes à la main en vue de pourfendre toute opposition?
Si ces livres sont saints, ils ne le sont pas par essence mais parce qu'au hasard de leur pages, ils contiennent des paroles de paix et d'amour génératrices de bonheur et de réconciliation. Et c'est bien leur mérite, d'être capable au travers de l'épaisseur humaine de faire passer un peu de lumière pour guider nos pas au-delà de notre condition.
J'ai conscience que ce je viens d'écrire va faire hurler les intégristes des 2 bords voire même d'être en décalage avec ma propre obédience mais c'est mon expérience personnelle qui me porte à dire cela, pour avoir été touché au cœur par une parole, par la Parole contenue certes dans un livre mais auparavant attendue dans mon histoire, préparée par mes attentes et présentée par l'exemple d'un ami.
Pour moi, Jésus est la Parole Vivante qui s'écrit tous les jours dans les vie de ceux qui le reçoivent
Il est la Vie bien plus que la lettre, la vie qui sort des tombeaux et non la lettre qui peut y enfermer.

[indian]

Que savons-nous de tout cela?
Avons-nous le droit de nous arcbouter dessus prêts à les défendre armes à la main en vue de pourfendre toute opposition?
Si ces livres sont saints, ils ne le sont pas par essence mais parce qu'au hasard de leur pages, ils contiennent des paroles de paix et d'amour génératrices de bonheur et de réconciliation. Et c'est bien leur mérite, d'être capable au travers de l'épaisseur humaine de faire passer un peu de lumière pour guider nos pas au-delà de notre condition.
J'ai conscience que ce je viens d'écrire va faire hurler les intégristes des 2 bords voire même d'être en décalage avec ma propre obédience mais c'est mon expérience personnelle qui me porte à dire cela, pour avoir été touché au cœur par une parole, par la Parole contenue certes dans un livre mais auparavant attendue dans mon histoire, préparée par mes attentes et présentée par l'exemple d'un ami.
Pour moi, Jésus est la Parole Vivante qui s'écrit tous les jours dans les vie de ceux qui le reçoivent
Il est la Vie bien plus que la lettre, la vie qui sort des tombeaux et non la lettre qui peut y enfermer.

Simplement Wow!