Bonjour/salam à tous:)
@EC Il n'a jamais été dit ou écrit que Jésus tuait des gens et commandait de le faire. :
L'épée ne signifie pas que la parole de Dieu qui sépare ; mais elle signifie les 2 sens (épée, et épée (au sens figuré)) en vérité, toi et moi nous avons raison, suivant le côté duquel on regarde ..c'est cela parole la plus juste ;
..Parce que, si dans un verset une information est donnée et qu'elle peut être interprétée de plus d'1 façon, (sans que les autres ne contredisent la Doctrine
..., quiconque dirait que l'interprétation exacte du verset n'est qu'1 parmi les autres (possibles), serait menteur (ou un « travestisseur » potentiel de l'interprétation du verset) de par le fait d'avoir choisi une seule interprétation alors que les autres seraient plausibles.
Donc qui dit « l'épée » est la parole tranchante a raison ; et qui dit qu'il s'agit d'une épée réelle, a aussi raison..Puisqu'il ressort (pour toute raison saine) que les 2 sens sont possibles.
Car si Jésus dit « je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée »--au sens de parole, cela donne « je ne suis pas venu apporter la paix mais la séparation par la parole »..(donc celui qui a une famille et est le seul a croire, « subit » donc cette « séparation »..
Mais comme j'ai expliqué, les séparations surtout sur base religieuse peuvent engendrer des conflits..La séparation par la parole devient donc division dans la famille, dans un groupe..et c'est ce qui s'est passé aussi pour Muhammad et son peuple : ils se sont divisés, car les uns voulaient l'idolaterie et les autres le monothéisme)...
Donc même si Jésus ne dit pas « faites la guerre » et dit au contraire « faites la paix », de un, son attitude n'est pas toujours gentille quand il pointe du doigt ceux qui ne croient pas, ils les traitent de serpents, fils du diable etc..il y a une dureté en lui...; De deux, qui entend « achète une épée », à ce moment là, face à Jésus, n'a pas entre les mains les 4 évangiles et/ou les actes des apotres, pour se dire « Jésus a voulu dire ci ou cela »..Ils entendent. Point. Et celui qui entend cela, s'achète une épée. Et les 2 épées mentionnées en Luc 22:38 ne sont pas virtuelles mais bien réelles.
Il faut donc avoir à l'esprit un Jésus, barbu, en tunique, d'apparence modeste, vociférant quelquefois en direction de ceux qu'il a critiqué pour leur abandon de la Loi, ou pour leur fausse piété, etc.. prêchant la paix et en même temps accompagné de deux "gardes du corps" armés d'une épée chacun/
"La mort comme punition est dur et en plus elle contredit l'enseignement de Jésus." :
Elle contredit l'enseignement de Jésus car ce dernier aurait aboli les peines de mort mentionnées dans la Loi. Mais la peine de mort ne contredit pas la Loi de Moise ni la Loi de Muhammad..car le Coran et la Torah mentionne les peines de mort dans divers cas;
Ce qui signifie -pour un musulman- que Dieu a adouci la Loi au temps de Jésus (l'une des explications données par les Imams est qu'en son temps, Jésus n'avait de toute façon pas les moyens de rassembler tout ses alliés pour combattre les Romains dans le but d'imposer la Loi de Moise (car le Plan de Dieu était justement que tous, suivent Ses Lois))...Puis Dieu a "renforcé" Ses Lois, en choisissant Muhammad, dans la lignée d'Ismael, fils d'Abraham et Il a Voulu par là, (ce qui ressort des Textes et de ce qu'ils laissent entendre, quand on rapproche tous les éléments et qu'on les recoupe; et c'est là aussi la vision de l'Islam, pas la mienne) que Sa Loi soit appliquée et que la Loi (de Moise) qui a été abandonnée, soit rétablie, par la Loi de Muhammad; sur ordre Divin.
Est ce tu peux envisager le fait que, même si Jésus avait prêché la paix absolue (ce qu'il ne fait pas puisqu'il leur autorise de porter une épée) certains chrétiens après Jésus, auraient pu se retrouver, comme tous les humains, dans une situation exigeant de se défendre, dans une situation conflictuelle?
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Personnellement, vu le contexte de l'époque, je dirais que c'était une recommandation de Jésus; sinon, les chrétiens, eux, ne devraient pas combattre en Irak (en 2015)...Comme ils sont humains, ils ont enfreint cela et Jésus leur autorise de posséder une arme? qu'est ce qui te fait dire que je contredis cet enseignement précis? ..
Quand un musulman (et même certains chrétiens qui ne se laissent pas influencer excessivement) survole vos textes, concernant la notion
1/ ...d'alliance nouvelle, il s'aperçoit qu'il en ressort que la Loi a été annulée et
2/...que Jésus, dans les évangiles, leur dit qu'ils ne devaient pas rejeter "un seul iota de la Loi", qu'ils ne devaient pas abandonner un précepte de cette Loi en s'attachant aux traditions des hommes...= ne pas annuler la Loi
Il s'aperçoit en même temps que
3/...dans les évangiles la question de l' "alliance nouvelle" est effectivement abordée, mais pas détaillée; elle est expliquée, dans les livres se situant après les 4 évangiles,...
4/ ...par "l'annulation de la Loi".."circoncision du coeur."..etc... : annulation de la Loi qui contredit donc le point 2/; le concept d'annulation de la Loi contredit donc le point 2/, celui de ne pas l'abandonner.
Si d'un côté, Jésus dit dans les évangiles, de ne pas abandonner la Loi, et que de l'autre (livres hors évangiles), la notion d'alliance nouvelle, dit que la Loi est abandonnée; Et si en même temps, dans les évangiles, la notion de l'alliance nouvelle est abordée mais pas expliquée en détail, et qu'elle est expliquée en détail dans les livres, hors évangiles cela laisse penser que ceux qui ont inculqué la croyance en l'alliance nouvelle ont attribué à Jésus l'abandon d'une Loi qu'il a lui même condamnée avant de monter au ciel..
...alors, à moins qu'il ait changé d'avis, juste après la résurrection, et qu'il se soit décidé d'annuler la Loi après avoir détesté cela..à moins qu'il ait ensuite enseigné à l'Esprit Saint envoyé à eux, d'en faire de même (annuler la Loi qu'il a dit de ne pas annuler)...Ce qui semble absurde..sinon ce qu'il a dit à ceux qui avaient négligé la Loi, aurait été des paroles inutiles, dans le vide..
A moins que 2 notions contradictoires se chevauchent :
Une qui est celle d'un Jésus qui ne vit que par la Loi et commande d'en faire de même qui va dans "le sens" "des évangiles"---> vers les livres situés après eux
Une autre qui est celle des livres après les évangiles qui va dans le sens "inverse" évangiles <-----livres après les évangiles, l'enseignement de l'annulation de la Loi, vient comme, "influencer" la compréhension des évangiles dans le sens de la flèche <----; au point où, même en lisant que Jésus a condamné l'abandon de la Loi, celui qui "s'attache" à l'enseignement des "derniers livres", annule la Loi sans pouvoir comprendre que Jésus a refusé cela; et au point où celui qui "s'attache" à l'enseignement des évangiles, hors les "derniers livres", garde la Loi en comprenant que Jésus a commandé de la garder et en comprenant alors que le premier s'en est éloigné, à cause de la vision issue des derniers livres..
Selon moi, en un mot, cela signifierait que la pensée issue des versets post-évangiles n'est pas exactement celle de Jésus et celle de Jésus n'est que celle se trouvant à travers tous les versets semblant être enseignés par lui, en "exceptant" les versets mentionnant l'alliance nouvelle, en tant qu'un "abandon de la Loi"..
Pour ceux qui voient cela, ils ont vu, en vérité, qu'il y a 2 visions qui se chevauchent : une venant de Jésus et une venant de ceux qui ont dit que la Loi est annulée (totalement)..contredisant Jésus.
Mais il y a beaucoup à dire et si cela est difficile à l'écrit, je crois que la discussion serait impossible si on se voyait tous en réalité..vus l'abondance des répliques..il faudrait plusieurs semaines de débats...
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@Athanase ;Pourquoi tuer si vaincre est suffisant? :
Je vous retourne la question, en considérant l'Histoire des hommes (de quelque pays qu'ils soient).Le fait est que beaucoup de pays ont tué pour vaincre. Muhammad en son temps n'était pas différent..et avant lui, les Romains étaient les pires des criminels ; …
Par contre, les génocides et la torture ne sont pas enseignés..peut être y a t-il eu des groupes de gens tués en contexte de guerre (je parle de Muhammad et ses Compagnons ; pas des musulmans leaders sanguinaires, non reconnus par les grands Imams, qui ont contribué à ternir l'image de l'Islam)..Mais dire que l'Islam a enseigné le génocide, non..
Les musulmans arabes, à l'époque, apprennaient et comprenaient le Coran dont tous les sens des versets, leur étaient enseignés par Muhammad et par d'autres ayant appris de Muhammad..
En supposant que Muhammad ait enseigné le génocide.. personne ne l'aurait suivi..et s'ils l'avaient suivi c'est parcequ'il leur est apparu qu'il n'était pas du parti du diable – il avait voulu quitter le diable (l'idolaterie) – Que se seraient ils dit en lisant « quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes » Coran 5:32...
« Croire que la violence induit la paix est une erreur fondamentale car la paix obtenue n'est que superficielle » ; le raisonnement est tout aussi vrai si on croit que la paix induit la paix ; parce que l'Histoire montre que les dirigeants qu'ils soient religieux ou politiques, ont été « obligés » de passer par la guerre..pour la paix.
« Il n'y a pas de justice sans pardon » je comprends exactement ce que vous voulez dire, mais, étant donné mon habitude de scruter les sens des paroles...cela signifierait que quiconque ne pardonne pas est injuste..(si par mauvaise foi) je dis que les gens qui seront en Enfer, n'ont pas été pardonnés, est ce que cela signifierait que Dieu est « injuste » (puisqu'Il ne les pardonnera pas) ?
@eric : « La notion d'Etat n'existe pas en islam, il y a que la oumma
Le non port de la barbe s'explique par la taqia » :
La notion d'organisation en Islam existe bel et bien et elle est dirigée par un chef qui, en pays musulman, dirige le pays selon les Lois issues du Coran et de la Sunna ; ce chef n'est pas seul, mais entouré d'Imams, qui ont plus de science que lui, et qui vont le guider, le conseiller.
D'ailleurs tout musulman, dans un tel pays, devrait alors faire allégeance à ce dirigeant ; l'obéir, et selon ce qui ressort de la Sunna, même s'il était relativement injuste, il devrait lui obéir ; car se retourner contre lui entrainerait des conséquences plus graves que de patienter sous son injustice.
« Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement » Coran 4:59
C'est pourquoi des gens comme les frères kouachi et les autres groupes semblables à eux n'ont pas suivi le Coran et la Sunna car ils se sont détourné de ceux qui détiennent le commandement.
Les savants disent qu'en pays musulmans, ils auraient été interdits de semer le désordre et que s'ils s'étaient rebellés...cet acte est un signe d'appartenance aux khawaridj qui ont seme le trouble au sein de la Umma, en se rebellant contre les gouverneurs, les Imams, et en rendants « incroyants » les croyants, qui ne pensaient pas comme eux ; ils visent donc Boko haram, les shebab, al qaeda, EI, et tous les autres groupes.
Car comme il n'y pas d' « Etat » au sens qu'on comprend, il y a bien une structure, en Islam, en terre musulmane, avec un chef en haut et la population en dessous, qui « votent » tous pour le même chef, car la division est interdite en Islam, donc tous sont comme des frères et il n'y a pas de « partis » autres que le parti d'Allah.. (Sauf que le « Hisb ul LLah » (Esbollah) n'est pas le parti d'Allah, au sens cité ici, car il est chiite ; l'Islam est d'essence sunnite. Il est donc « hisbu sheytan » même s'il se nomme « hisbu llah ») ; en fait il n'y a pas trop de sens à ce que tu dis, parcequ'en considérant l'immensité d'un empire musulman, il n'est pas possible qu'il soit dirigé, sans qu'il y ait une structure (Etat) pour le diriger..comme dit le verset.. « ceux qui détiennent le commandement ».
Je vois que la taqia est plus d'essence chiite, la dissimulation existe bien en Islam; lors des guerres mentir pour éviter la mort, ruser etc...c'est plus cela, la dissimulation.
Tu sembles avoir raison sur le fait que Sa'ad Ibn Muadh n'est pas juif, alors erreur de ma part; ou versions diverses contradictoires; mais j'ai relu.. la décision de la peine de mort, vient bien de Sa'ad Ibn Muadh, que les Juifs d'alors, avaient accepté de prendre comme "juge"; selon ce qui est dit
"...Lorsqu'on le fit descendre (Sa'ad Ibn Muadh), il fut informé que les Juifs s'en remettaient à son jugement....Sa'ad décida que tous les hommes adultes non handicapés seraient tués et que les femmes et les enfants seraient pris en captivité. Quant aux biens, ils seraient répartis entre les combattants musulmans..En fait, les Juifs méritaient cette sévère punition pour leur trahison en temps de guerre; ils avaient en outre amassé un vaste arsenal pour l'utiliser contre les musulmans : 1500 épées, 2000 lances, 300 côtes de mailles et 500 boucliers que les musulmans récupérèrent après la conquête de leurs terres..Des tranchées furent creusées dans le bazar de Médine et 6 à 700 Juifs y furent exécutés....pour leur trahison, leur dénonciation du pacte, ainsi que leur soutien qu'ils avaient apporté aux coalisés...; ils étaient, selon la terminologie moderne, des criminels de guerre..." (fin de citation; Sira du Prophète Muhammad).
Dans plusieurs sources j'ai vérifié l'histoire, je vois que c'est, dans le fond la même histoire (sa'ad décidant du sort des bani quraydh accepté par Muhammad)..Ce n'est pas abdul qui écrit, et abdul n'a jamais su, sauf APRES s'être converti (parceque la base de la religion est d'apprendre ce que signifie "UN Dieu") que Muhammad a fait des guerres..puisque je suis rentré en Islam par la porte de la croyance en la vie après la mort, la résurrection, le jour dernier, L'existence de Dieu, Jésus prophète et non pas Dieu..après une recherche individuelle sans musulman à côté de moi pour m'influencer; c'est pourquoi je crois que je ne me laisse pas influencer facilement et que je me pose des questions..j'ai une autre façon de raisonner
J'ai écrit une longue réplique, mais je l'ai effacée et enregistrée dans un dossier
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