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A de musset a dit :Je demande a savoir comment tu est parvenu a l’idée que la "différence" implique la "séparation"

Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .

je vais te répondre par le même style de sophisme , "pourquoi la différence n'impliquerait t'elle pas la séparation ?" .
Comment en es tu arrivé à cette conclusion ?

On va faire un concours de sophisme si tu veux et tu vas voir que le sophisme ici ça ne trompe personne .

vic a écrit :
Moi je pense clairement que ta démonstration est basée sur du sophisme , c'est super habituel chez les croyants de jouer sur les termes pour faire passer en force leur croyance de cette façon là .

je vais te répondre par le même style de sophisme , "pourquoi la différence n'impliquerait t'elle pas la séparation ?" .
Comment en es tu arrivé à cette conclusion ?

On va faire un concours de sophisme si tu veux et tu vas voir que le sophisme ici ça ne trompe personne .

Donc pour reprendre mon exemple, je disais que:

Mouvement de la main (Effet) ≠ L'action des muscles (Cause). Clairement les deux doivent êtres obligatoirement différents, sinon on aurait :

Mouvement de la main (effet) = mouvement de la main(cause) <--- Rationnellement impossible et absurde

ou bien

L'action des muscles (effet) = L'action des muscles (Cause) <--- Rationnellement impossible et absurde

Donc, on en conclu que la cause est différente de l'effet, sans pour autant impliquer une séparation, puisque clairement la séparation cause-effet, implique un effet sans cause. Ce qui est encore une fois, rationnellement impossible et absurde.

Vous n'avez fait que démontrer que toute séparation n'est que relative mais vous n'avez pas pu démontrer que cette séparation n' existait pas dans un l'absolu .
Donc rien ne s'oppose à ce que je considère que d'un point de vue relatif , la différence contienne l'idée de séparation .

Pour moi dans votre idée de contingence vous avez oublié que la contingence mène au relatif et que en rien vous ne pouvez aboutir à un créationnisme absolu .Et entre le créationnisme et le non créationnisme on a la transformation , qui n'est plus vraiment la création alors que la création c'était votre postulat de base et votre démonstration d'arrivée .
La contingence c'est la transformation , pas la création , dans l'univers on ne crée pas un pc on le compose à partir d'élèments déjà prééxistants , la création ça n'existe pas dans l'univers .Rien ne se crée tout se transforme .
La création c'est une invention des religions révélées c'est tout .
Rien ne peut vraiment de façon radicale passer du non existant à l'existant comme vous le prétendez et ce genre de chose n'est certainement pas de la contingence mais du radicalisme .
Nul doute que vous allez utiliser comme tout croyant un tas de sophisme pour tenter de prouver ce genre de radicalisme comme étant de la contingence .Du reste c'est l'idée même de votre sujet .

Alfred de musset a dit : Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant

« Aucune chose existante ne vient à l’être ou bien ne périt, parce que ce qui vient de l’être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n’existe pas .
Et les deux processus sont impossibles .
Ce qui est ne devient pas , puisqu’il est déjà là et rien en pourrait venir de ce qui n’est pas » .

Aristote

Alfred de Musset a écrit :Mon argument se compose de deux prémisses et une conclusion:

Prémisse 1: L'univers est contingent

Prémisse 2: Tout ce qui est contingent a besoin d'une cause.

Conclusion: L'univers a besoin d'une Cause.

La deuxième prémisse de mon argument est rationnel et axiomatique, la preuve de ma première hypothèse est la suivante:

1. L'univers est changeant et modifiable.

2. Tout ce qui est variable et altérable est contingent.

Par conséquent, l'univers est contingent.

La deuxième prémisse de mon raisonnement est tout aussi évident et son être peut donc être connu par la réflexion sur la réalité du changement, vu que 'contingence' signifie venir à l'existence après avoir été inexistant; En outre, tout ce qui est modifiable et altérable n'a pas de permanence et de stabilité, et tout état est précédé par la non-existence, et comme cette particularité est universel, la contingence est aussi universelle et englobe tout.

La première prémisse de mon argument peut être obtenu à travers l'observation sensorielle, car tous deux; l'observation extérieur et la découverte scientifique témoignent du mouvement et l'évolution de l'univers.

Dans sa propre existence, l'univers est changeant et altérable; c'est a dire, qu'il vient à l'existence après avoir été inexistant, pour une fois, nous évaluons les événements dans l'univers , pour enfin arriver au mouvement universelle. Le mouvement est l'existence après la non-existence et d'être mélangé avec le non-être, et comme la loi de causalité exige, tout être contingent a besoin une cause pour exister.

J'en conclu que la Cause Première est Dieu

Concernant le passage en italique : il me semble que ta définition de la contingence est incorrecte. Pour moi, ça ne signifie pas « venir à l'existence après avoir été inexistant » ; mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)
J'ai aussi un gros problème avec ta conclusion. Ça sort de nulle part. Ton post veut prouver l'existence d'une cause première, mais comment prouves-tu que celle-ci est Dieu ?

Veloth a écrit :mais plutôt, dire que l'univers est contingent signifie qu'il aurait pu ne pas exister. (En fait c'est la question : pourquoi y a-t-il quelque chose et pas rien ?)

Je suis d'accord avec cette remarque. J'ai du mal à comprendre la notion de contingence utilisée, ce n'est pas la définition "standard".
J'ai aussi beaucoup de mal à comprendre les autres arguments en réalité. Le "problème" de la régression à l'infini n'en est pas un en ce qui me concerne. Je dirais même que je conceptualise bien plus facilement une infinité de cause qu'une cause première... sans cause.

J'ai aussi d'autres remarques mais je les ai perdues en lisant le fil. J'ai toutefois en mémoire la question de l'univers altérable. Qu'est-ce à dire que l'univers est altérable ? L'univers est un concept qui ne se manipule pas si simplement. Vous entendez démontrer que l'univers a une cause, alors que le principe même de causalité implique l'existence du temps... qui n'a de sens qu'à l'intérieur de l'univers. Comment l'univers pourrait-il être causé, si la causalité est un concept qui lui est propre ?
Désolé d'avoir perdu les autres remarques, il faudrait que je relise tout mais je suis paresseux aujourd'hui.

Vous n'avez fait que démontrer que toute séparation n'est que relative mais vous n'avez pas pu démontrer que cette séparation n' existait pas dans un l'absolu .
Donc rien ne s'oppose à ce que je considère que d'un point de vue relatif , la différence contienne l'idée de séparation .

J'ai pas démontrer que toute séparation est relative, vous êtes constamment entrain de présenter ma position de façon volontairement erronée.

Je n'ai fait que démontrer que "la différence" n'implique pas une "séparation" et ceci avec un exemple, donc de me dire si une séparation existe dans un absolu ou non n'a rien avoir avec ma position. Encore une fois, vous faites hors sujet et il me semble que sa n’arrêtera jamais avec vous.

Lorsque vous déplacez votre main pour prendre un stylo, l'intention de ramasser le stylo est un phénomène nouveau qui est actualisée en vous-même; vous avez apporté ce nouveau phénomène dans l'existence. l'Intention est lié à vous et est l'acte de vous-même, et le mouvement de la main est également lié à vous et est votre intention. L'intention qui en est la cause est totalement différente de l'acte qui est l'effet, et malgré cela les deux restent complètement liés. Le phénomène de l'intention est l'effet de vous; si vous n'aviez pas été là, aucune intention aurait eu lieu. Donc pour la énième fois, la cause doit nécessairement être différente de l'effet, et avec cela aucune séparation ne peut avoir lieu.

Maintenant si vous n’êtes pas capable d'accepter ce fait, eh bien j'y peut rien pour vous.

La contingence c'est la transformation , pas la création , dans l'univers on ne crée pas un pc on le compose à partir d'élèments déjà prééxistants , la création ça n'existe pas dans l'univers .Rien ne se crée tout se transforme.

Pour qu'il ai une transformation, il faut qu'une chose se crée avant tout, c'est une condition nécessaire.

Vous utiliser le mot ''compose'', mais dites moi , en quoi es ce différent du mot " créer" ? Ça ne vous arrive jamais de remarqué vos propres contradictions ?

La création c'est une invention des religions révélées c'est tout
Rien ne peut vraiment de façon radicale passer du non existant à l'existant comme vous le prétendez et ce genre de chose n'est certainement pas de la contingence mais du radicalisme .
Nul doute que vous allez utiliser comme tout croyant un tas de sophisme pour tenter de prouver ce genre de radicalisme comme étant de la contingence .Du reste c'est l'idée même de votre sujet .

La physique moderne affirme la théorie de la désintégration progressive et du déclin de l'univers, je préfère donc accepter que l'univers a vu le jour à un moment que dire que ça a toujours existé. Ça n'a rien avoir avec la religion. Contrairement a toi, moi j'argumente à partir d'une analyse rationnelle et scientifique. Un univers qui à toujours existé, implique une chaîne interminable d'effets sans cause, sa reviendrai a dire,par analogie, qu'une infinité d'ampoules ont spontanément acquis la lumière de nulle part.

Vous pensez vraiment qu'une personne rationnelle serait prête a accepter une telle absurdité ? Il serait peut être temps que vous revoyez vos cours de logique.

Maintenant pour la partie en gras de votre commentaire, sachez que oui, un objet peut passer du non existant à l'existant.

Suivez-moi bien.

1. Il est évident qu'un objet physique ne peut être séparé d'être en mouvement ou au repos. Il ne fait aucun doute qu'un objet physique est soit au repos dans un endroit ou est en mouvement d'un point à l'autre.

2. Le mouvement signifie d'être dans un endroit à un moment et d'être dans un autre endroit à l'instant suivant. Étant au repos, signifie d'être dans un endroit particulier à un moment et d'être au même endroit au moment suivant. Ainsi, chaque objet physique dispose de deux cas: être dans un seul endroit dans le premier moment et, dans le second moment, être dans le même endroit ou dans un autre endroit.

Tout est bon ? Parfait.

3. Etre dans un endroit à un moment et au même endroit ou à un autre endroit, à l'instant suivant, sont deux états existentiels différents les uns des autres, il est possible si l'un d'eux se produit l'autre ne sera pas.

4. Chaque objet physique a une existence particulière et une particularité qui le distingue des autres objets physiques. Cette particularité est d'être à un certain moment dans un certain endroit. Et puisque la source de toute particularité est l'existence et la particularité d'un objet physique est par le biais de son essence même, alors tous ses concomitants et particularités essentielles ont l'existence de l'objet physique comme leur source.

Ainsi, le changement de l'être dans un certain endroit à un certain moment nécessite un changement de l'existence de cet objet physique.

Jusqu’ici je suppose que tout est clair. Continuons.

5. L'être c'est l'existence. Ainsi, un changement dans l'être est un changement de l'existence. Un objet physique change toujours. A chaque instant, son existence est différente de son existence avant cet instant. Le mouvement et le changement sont encrés dans son existence même et non pas dans quelque chose d'extérieur à son existence. Le mouvement est dans l'essence et la substance de l'objet physique lui-même. Cela prouve que tout objet physique a un mouvement substantiel.

Bien.

6. Devenir inexistant et devenir existant est la réalité du mouvement, un objet devient inexistant à un moment et existant a l'instant suivant. Instant après instant, tous les objets physiques deviennent existant puis inexistant, et chaque existence est précédé par sa non-existence et succédé par sa non-existence. En effet, si l'on considère la quiddité d'un objet physique, le mouvement et l'être au repos ne sont pas inclus dans sa quiddité, ils sont plutôt externes et accidentels.

Cependant, l'existence de l'objet physique et son être n'est pas différent de son existence et d'être dans le premier instant. Ainsi, il devient évident que l'objet physique n'a pas deux existences au même moment, l'un des deux étant son existence et la seconde étant son existence à cet instant.

C'est peut être assez compliqué, mais pour simplifier les choses, prenons l'exemple d'un train passant par le point A au point B:

En ce qui concerne l'instant "A" au présent, l'instant B n'a pas encore existé, mais une fois que l'instant "B" apparaît , l'instant "A" devient inexistant par rapport à l'instant "B", et le même processus se poursuit à des instants successifs. Au moment de l'apparition d'un instant ultérieur, le moment précédent déjà disparaît.

L'apparition du train au point "B" provient de la non-existence du train étant à tout moment avant son existence au point "B". Le train étant au point "B" ne peut se manifester sans la non-existence de celui-ci au point "A". Peut-il être à la fois au point "A" et "B"? Bien sur que non. Quand je parle du passage du non existant à l'existant, c'est tout simplement le mouvement, qui est en fin de compte, la non-existence du train au point A (passé) succédé par son existence de celui-ci au point B (présent). La réalité du mouvement est le passage momentané du train du point A au point B, qui passe inévitablement, à chaque instant, par la distance du point A au point B en lui-même. Voilà la continuité du temps; la connexion d'un moment à l'instant suivant, qui est justement le passage d'un objet, du non existant à l'existant.

Mon commentaire est assez long, mais espérons que c'est clair.

A de Musset a dit :L'intention qui en est la cause est totalement différente de l'acte qui est l'effet, et malgré cela les deux restent complètement liés.

Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être au minimum que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?

On nage en pleine science fiction .

A de musset a dit :Vous utiliser le mot ''compose'', mais dites moi , en quoi es ce différent du mot " créer" ? Ça ne vous arrive jamais de remarqué vos propres contradictions ?

La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .
un ordinateur ne nait pas à partir de rien , il a été composé à partir d'élèments prééxistants .
Un pc nait d'une transformation (il est composé) , pas d'une création .
Rien ne se crée tout se transforme .
Bien sur que transformation ( ou composition) et création ça n'a rien à voir .

The wilde a dit :Comment l'univers pourrait-il être causé, si la causalité est un concept qui lui est propre ?

Eh oui .
L'univers n'est pas causé de toutes façon , puisque ce qui l'actionne c'est le hasard et le hasard n'est pas déterministe , n'étant pas déterministe il n'a pas besoin de cause pour le déterminer .
Mais lui il prône le déterminisme comme origine de tout sans cause de façon radicale qui plus est ( aucun hasard) , alors là c'est foutu ça ne peut pas fonctionner .

Ca ne veut rien dire ce que vous dites , si deux choses sont liées entre elles c'est qu'elles ne peuvent pas être totalement séparées , elle ne peuvent l'être que de manière relative .Si elles étaient totalement séparées elles seraient liées entre elles comment, par quel miracle ?

On nage en pleine science fiction .

T'es têtu comme un âne, je te repose la question en MAJUSCULES:

J'AI DONNER 2 EXEMPLES MONTRANT QUE LA CAUSE PEUT ETRE DIFFÉRENTE DE L'EFFET ET QUE LES DEUX SONT LIES

MAINTENANT C'EST A TOI DE TE JUSTIFIER

COMMENT ES-TU PARVENU A L’IDÉE QUE LA "DIFFÉRENCE" = " SÉPARATION" ?

Je vais arrêter là cette discussion parce que vous faites de la science fiction , vous dites n'importe quoi et vous n'argumentez que comme ça avec des invraisemblances .Votre démonstration n'est que de la confusion vous vous emmêlez tellement que vous n'arrivez même plus à vous comprendre vous même

Vous avez exactement les même caractéristiques d'une personne intellectuellement limitée:

- Vous viser à couper court à la conversation.
- Vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.
- Vous discréditez mon raisonnement sans même parler des prémisses de mon argumentaire.
- Constatant votre incapacité à analyser, vous recourez à des arguments ad hominem en discréditant mes critiques en tant que "science fiction"... que ma démonstration n'est que de "la confusion".
- Vous esquivez constamment mes questions, le hors-sujet c'est votre spécialité.
- Et bien sur vos arguments à 3 phrases, montrent à quel point votre connaissance est limitée.

J'ai déjà assez perdu de temps avec vous, faites-moi une faveur: gardez vos bêtises pour vous et arrêtez de gaspiller mon temps.

a de musset a dit :COMMENT ES-TU PARVENU A L’IDÉE QUE LA "DIFFÉRENCE" = " SÉPARATION" ?

Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif, des atomes crochus .il n'y a que de cette façon là qu'ils peuvent être relié .

vic a écrit :
Si un objet A est radicalement différent d'un objet B alors il ne peut pas avoir de point commun de rencontre , si ils arrivent à se rencontrer et à agir entre eux c'est qu'ils ont des points de convergeance ne serait ce qu'a un niveau relatif .

Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.

La création c'est une chose qui nait à partir de rien ( sans cause ) .
un ordinateur ne nait pas à partir de rien , il a été composé à partir d'élèments prééxistants .
Un pc nait d'une transformation (il est composé) , pas d'une création .
Rien ne se crée tout se transforme .
Bien sur que transformation ( ou composition) et création ça n'a rien à voir .

Non mais je rêve.

Déjà vaudrait aller voir le dictionnaire, le mot "composer" est un synonyme du mot "créer".

La création c'est une chose qui nait à partir de rien ? Un ordi nait d'une transformation ?

A de musset a dit :Encore avec vos hypothèses infondées, j'ai déjà prouver le contraire avec mes exemples que A peut être différent de B et que les deux arrivent à se rencontrer et à agir entre eux.

C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .
Tant que vous n'avez pas de façon cohérente démontré ce que vous dites votre hypothèse reste infondée .

A de musset a dit :Non mais je rêve.

Déjà vaudrait aller voir le dictionnaire, le mot "composer" est un synonyme du mot "créer".

Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .
Et donc là oui composer prend un sens différent de créer .

C'est vos démonstrations qui sont bidons et qui ne veulent rien dire , vous n'avez rien démonté, voilà pourquoi j'insiste , que des incohérences que vous appelez démonstration .

Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.

Il y a plusieurs définition du mot créer , et en ce qui nous concerne c'est le sens de création divine qui nous intéresse , cette notion d'un dieu qui par le coup d'une baguette magique fait apparaitre une chose à partir de rien .
Et donc là oui composer prend un sens différent de créer .

Parce que la notion d'un univers qui n'a pas de cause vous parait plus logique ? Vous accepter la loi de causalité et dites que la création n'a pas de cause, c'est ça votre logique ?

Peut être avez vous oublier que la chaîne de possibilités et de causes provient de la Cause Première, que l'existence de tous les phénomènes est finalement dérivé de la Cause Première et, par conséquent, la venue à l'existence d'une chose est un signe de l'existence de l'attribut de l'omnipotence et de l'omniscience dans son créateur ? Serait-ce plus logique d'accepter cela ou bien l’absurdité et l’impossibilité d'un univers sans cause ? Etes vous quelqu’un d’irrationnel ?

A d e musset a dit :Encore une fois, vous voulez simplement avoir raison sans faire l’effort d’analyser mes arguments.

J'ai fait l'effort , ça ne veut rien dire , c'est incohérent , et comme c'est incohérent on ne peut pas comprendre quelque chose qui ne veut strictement rien dire .
Mais faites un sondage , sondez les gens sur votre démonstration auprès d'autres personnes , ils vous diront que c'est tellement incohérent que ça ne veut strictement rien dire .

Alfred de Musset a écrit :Etes vous quelqu’un d’irrationnel

Il est parfaitement logique et humain de chercher une cause à l'Univers. Ce qui fait dissension et crée le débat sur "le rationalisme" est d'affirmer que dieu en est la cause. La question devient donc philosophiquement fermée et non ouverte. Il apparaîtra toujours plus rationnel et confortable de mettre une cause sur ce fait que de se dire ignorant ou de renier la théorie officielle.

Vic
Peut-il exister 2 univers ?