Le droit au blasphème !

[pauline.px]

Bonjour Patlek

au sujet de :

" je ne mange pas de viande de cheval "

Parim toutes les raisons possibles à quel moment distinguez-vous le champ religieux.

- Je n'aime pas ça ;
- dans ma famille on n'en mange pas ;
- C'est trop affreux de manger de ce magnifique animal ;
- Les conditions d'abattage ne sont pas respectueuse de la dignité de l'animal ;
- c'est mauvais pour la santé ;
- je ne mange pas viande ;
- le cheval est porteur de mauvaises ondes ;
- mon psychanalyste me le déconseille ;
- ma voisine me le déconseille ;
- mon directeur de conscience me le déconseille ;
- ma religion me l'interdit ;
- c'est un animal tabou ;
- c'est un animal qui ne rumine pas ;
- manger du cheval augmente mon empreinte écologique ;
- c'est souvent un produit d'importation ;
- mon mari a fait son service dans la cavalerie ;
- je me suis interdit le cheval par dérision pour les interdits alimentaires religieux ;
etc...

À vous lire si ....

[patlek]

Sur le cheval, j' ai répondu a la question dans le précédent post.

Sur la viande de cheval, il y a n paradoxe, c' est que la non-consommation de viande de cheval pourrait faire disparaitre certaines races de chevaux .

"Les caricatures de mahomet, visait mahomet. pas "les musulmans",

À vous en croire, la nouvelle puis le film "le Juif Sûss" visaient Monsieur Sûss, pas les Juifs
Il me semble que votre casuistique est d'une grande finesse.

Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.

C' est différent.

La caricature ne développe jamais d'argumentaire elle est destinée à l'immédiateté, la connivence pour les uns et, parfois, l'injure pour les autres.

Erreur , une caricature peut parfaitement dévellopper un argumentaire.


Et rappellons une chose sur les caricatures de mahomet, il y a eut une assez grosse manipulation de la la part des imams danois (Comme, ils semblaient craindre que çà ne soit pas suffisant pour mettre le feu, ils avaient rajouter quelques dessins, qu' eux memes avaient confectionnés, pour etre certains d' enerver les autres imams et sheik au cours de leur tournée en égypte...)

[Vicomte]

Bonjour Vicomte,
Au sujet de :
"1) Jusqu'à preuve du contraire, aucun agent surnaturel n'existe"
Puisque nous parlons de Droit, pourquoi serait-ce au croyant qu'incomberait la charge de la preuve ?
Votre point de vue est qu'une preuve scientifique est indispensable pour que le Droit prenne en considération une croyance, mais ce n'est nullement le point de vue de la Déclaration Universelle des Droits de l''Humain qui ne pose aucun préalable au respect des convictions religieuses.
Pourquoi le Droit serait-il asservi à votre idée de la science au point de n'envisager que des réalités dûment prouvées par ce que vous reconnaissez comme scientifique ?
Pourquoi imposer votre point de vue "jusqu'à preuve du contraire" à ceux qui ne le partage pas.
Qu'a-t-il de plus légitime ?

Si je puis me permettre, Pauline, il me semble que tu fais beaucoup d'amalgames.

Est-ce que le domaine du religieux constitue un champ à part des autres en termes de droit ? La réponse est non, fort heureusement. Chacun est libre d'exercer sa religion tant qu'elle n'empiète pas sur la liberté d'autrui.
Toujours en termes de droit, lorsque quelqu'un se plaint, au nom de son ami invisible, que ce dernier a été lésé (par des insultes, par exemple), contrairement à ce que tu dis la justice demandera au quidam de faire la preuve que cet ami invisible existe. De même, si tu arrives au commissariat en disant "Mon amie Marceline s'est faite voler 10 000 $", ta plainte sera irrecevable sauf si tu parviens à prouver que Marceline existe, qu'elle t'a demandé de la représenter, qu'elle a effectivement été volée, etc.

Concernant maintenant le droit au respect des religions, je ne le conteste pas mais m'empresse dans le même temps de dire que ce sont les personnes qui croient que l'on respecte, par leurs croyances. Là encore, fort heureusement. Sinon, nous devrions tous ous plier à toutes les exigences de tous les cultes qui se sentent "blessés" par nos conduites. Le droit canadien et le droit français autorisent quiconque de dire, comme je le fais à l'instar de nombreux scientifiques, que la religion est une infection psychique à caractère contagieux. En disant cela, je ne manque pas de respect aux croyants. Mais si j'incitais au rejet, à la haine, à la discrimination une certaine catégorie de personnes à cause de leur religion, alors là, oui, je serais coupable devant la loi (et ce serait tout à fait normal).

Permets-moi un copié-collé de ce que je disais ailleurs (1) :

Au nom de quoi devrions-nous nous incliner quand une personne invoque ses croyances en disant que nous les blessons ?(2)
Je voudrais citer un court passage de Douglas Adams (l'auteur du Guide du Routard Galactique — les romans, pas le film) :

La religion [...] contient intrinsèquement certaines idées que nous qualifions de sacrées, saintes, ou autres. Ce que cela signifie, c'est : « Voici une idée, ou une notion sur laquelle vous n'avez pas le droit de dire quoi que ce soit de malveillant, point final. Pourquoi ? Parce que ! » Si quelqu'un vote pour un parti avec lequel vous n'êtes pas d'accord, vous êtes libre de le contester autant que vous voulez, tout le monde en discutera, mais personne ne s'en affligera. Si quelqu'un trouve que les impôts devraient augmenter, ou baisser, vous êtes libre d'en discuter. En revanche, si quelqu'un dit « Je ne dois pas appuyer sur un bouton électrique le samedi », vous dites « ça, je le respecte ». Pourquoi faudrait-il qu'il soit parfaitement légitime de soutenir le parti travailliste ou le parti conservateur, les Républicains ou les Démocrates, ce modèle économique contre cet autre, Macintosh plutôt que Windows — mais quant à avoir une opinion sur la façon dont a commencé l'Univers, ou sur qui a créé l'Univers [...], pas question ; est-ce sacré ? [...] Nous avons l'habitude de ne pas contester les idées religieuses, mais il est très intéressant de voir la fureur que déclenche Richard [Dawkins] quand il le fait. Tout le monde monte au créneau car ce sont des choses qu'on n'a pas le droit de dire. Pourtant, à y regarder de façon rationnelle, il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être.(2)

Richard Dawkins commente ce passage en disant :

Voici un exemple particulier de respect excessif pour la religion, un exemple qui a une véritable importance. Pour obtenir le statut d'objecteur de conscience en temps de guerre, les raisons de loin les plus facilement acceptées sont d'ordre religieux. Vous pouvez être un philosophe de morale brillant, lauréat d'un doctorat dont la thèse met au jour les maux de la guerre, et avoir les pires ennuis auprès du bureau de recrutement quand il évaluera votre prétention à être objecteur de conscience. Mais si vous pouvez dire qu'un de vos parents, ou les deux, est quaker, cela passera comme une lettre à la poste, quelle que soit votre incohérence ou votre inculture sur la théorie du pacifisme, voire sur le quakerisme lui-même.(3)

__________
(1) L'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post503082.html?#p503082
(2) Après tout, un scientifique peut se sentir agressé par un créationniste qui ne cesse de nier tous ses résultats scientifiques tout en étant outré qu'on puisse le contredire. Mais imaginez le scientifique qui monte à son tour sur ses grands chevaux en disant que le créationniste "blesse" son athéisme. Ne serait-ce pas ridicule ?
(3) Douglas Adams, « Is There an Artificial God ? », in The Salmon of Doubt, Londres, Pan Ed., 2003, cité par son ami Richard Dawkins in Pour en finir avec dieu, Paris, Laffont, 2008, p.29.
(4) Ibid. p.29-30.

[Wooden Ali]

Pauline.px a répondu

En quoi la religion serait un domaine particulier ?

C'est un domaine où la rationalité n'a aucune place. Il suffit d'affirmer ! Nulle besoin de preuves, de raisons... "Dieu l'a dit" permet de tout faire sans avoir à le justifier.
Mais c'est la liberté de chacun d'obéir à des préceptes sans avoir à les substantiver. Si ta religion te dit de jeuner jusqu'à ce que mort s'en suive, grand bien te fasse. C'est ta "liberté".
Mais quel est l'intérêt de débattre sur : "J'y crois parce que je le sens" ? Garde ça pour toi, c'est là qu'il y est le mieux !

[pauline.px]

Bonjour Wooden Ali,

Au sujet de :
"C'est un domaine où la rationalité n'a aucune place. Il suffit d'affirmer ! Nulle besoin de preuves, de raisons"

Il me semble que l'immense majorité des domaines de la vie de tous les jours relèvent de cette définition. La politique, le sport, le travail, l'amitié, les goûts, les hobbies, la famille...

Aucun des prétextes pour accepter ou refuser la consommation de viande de cheval n'est vraiment rationnel.
Aucun des arguments pour avoir un enfant ou pour ne pas en avoir n'est vraiment rationnel.

Aucun des arguments pour l'objection de conscience n'est rationnel : car si vous acceptez de mourir (à l'instar de vos frères) et refusez de tuer cela ne vous empêche nullement de partir au front.


Qui peut se déclarer juge du rationnel, des preuves, du bon usage de la raison chez autrui ?
Les psychologues savent qu'il ne faut pas confondre "rationnalisation d'un comportement" et "comportement rationnel", et que la rationnalisation est quasiment systématique pour tout.

Par exemple, il y a des tas de gens complètement aliénés par leur vie professionnelle, par une activité sportive, par une activité bénévole... et ils s'attachent généralement à expliquer le caractère rationel de leur choix de vie.

Le religieux invoque à un moment une transcendance au lieu d'inventer une sottise originale pour justifier ses choix de vie.

À vous lire si le coeur vous en dit

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre :
"il n'y a aucune raison que ces idées ne soient pas aussi ouvertes au débat que n'importe quelle autre, sauf que nous sommes convenus d'une façon ou d'une autre qu'elles ne doivent pas l'être"

Aucun problème pour débattre mais le débat n'a de sens que si les débatteurs se mettent sur un pied d'égalité et acceptent de n'employer que les armes intellectuelles du débat courtois.

Si on demande au croyant de prouver l'existence de son agent transcendant alors demandons à l'athée de prouver l'inexistence d'icelui car que peut répondre l'athée à quelqu'un qui lui dit "J'ai rencontré D-ieu".

À vous lire si le coeur vous en dit

[Vicomte]

Si on demande au croyant de prouver l'existence de son agent transcendant alors demandons à l'athée de prouver l'inexistence d'icelui car que peut répondre l'athée à quelqu'un qui lui dit "J'ai rencontré D-ieu".

Revenons à notre fable où tu tentes de porter plainte pour vol au nom de ton amie Marceline. L'officier qui enregistre ta plainte te demande naturellement une preuve de l'existence de cette Marceline, ainsi qu'une preuve qu'elle t'a donné pouvoir pour te rendre au commissariat à sa place.
Imaginons que tu répondes à l'officier ceci : « Pourquoi serait-ce à moi de prouver l'existence de Marceline ? Pourquoi ne serait-ce pas à vous de prouver son inexistence ? Marceline existe, je l'ai rencontrée. Cette affirmation devrait vous suffire. »
Quelle sera sa réaction, à ton avis ?

(En outre, je te rappelle que dieu n'existe pas, comme je l'ai prouvé selon une approche épistémologique là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802 Tes réponses logiquement argumentées y sont les bienvenues.)

Aucun problème pour débattre mais le débat n'a de sens que si les débatteurs se mettent sur un pied d'égalité et acceptent de n'employer que les armes intellectuelles du débat courtois.

Dans l'affaire des caricatures, qui a été le plus « discourtois » entre le Jyllands-Posten qui a fait un peu d'humour (qu'on le trouve drôle ou pas, ce n'est pas le problème) et :
- les pakistanais et indonésiens qui ont brûlé des drapeaux du Danemark en abreuvant la peuple danois entier d'injures haineuses ?
- les musulmans qui, à travers le monde, mirent à sac et lynchèrent le personnel des ambassades du Danemark, mais également de Norvège, de Suède, d'Allemagne, de Pologne, etc. ?
- les pakistanais qui brûlèrent des églises chrétiennes ?
- les nigérians qui attaquèrent et tuèrent à coup de machette des compatriotes chrétiens ?
Si l'on suit ton raisonnement, tous ces braves gens n'auraient-ils pas pu répliquer par des dessins humoristiques à leur tour, exprimant leur perception du monde occidental ?
Et crois-tu que les européens auraient-ils mal pris cette réplique ? Au point de massacrer tous les musulmans sur leur sol ?

[erwan]

et en gros quel est l'utilité de pouvoir blasphémer si ce n'est de mettre une baffe aux croyants?
qui est ce qui fixe les limites ?

Quel est le message passé à travers ces caricatures , et en quoi y a t il nécessité de donner de tels informations?
Mais le point qu'il y a de positif c'est que les masques tombent petit à petit et les perdants dans cette histoire se sont les musulmans "modérés"( amis de l'occident) .
dans les pays dont le peuple est majoritairement musulman , on se dit qu'il est possible de marier la mentalité occidentale avec l'islam. On se rend compte petit à petit qu'il y a un choix à faire , les musulmans modérés qui combattent l'extrémisme , à cause de ce genre de propagande médiatique sont mal à l'aise et ne trouvent pas leur mots.

Mais si je comprends bien les caricatures : musulman = personne malade(endoctrinée)= terro.riste.

[Wooden Ali]

On peut voir ça autrement, Erwan. Le droit d'exprimer son désaccord ne peut être bridé par une façon de le faire qui serait acceptable et une autre pas. Il est donc inévitable qu'on soit choqué quand quelqu'un exprime à sa façon une idée qui n'est pas la sienne. Quand un athée met en relief, à sa façon, telle ou telle hypocrisie du discours religieux, il fait ce que chacun fait quand il n'est pas d'accord. il n'a aucune volonté de blasphème puisque pour lui le blasphème n'existe pas ! Certaines personnes appartenant à des groupes de pression qu'on appelle religions refusent d'admettre cette liberté et veulent imposer ce qu'on peut dire et ne pas dire en inventant cette notion incongrue appelé "blasphème" qui n'est qu'une manière sophistiquée de dire "Ferme ta gueule !". L'utilisation de la violence est couramment employée pour tenter d'imposer cette censure. Cette notion est clairement une prise de pouvoir politique d'une partie de la population hors des voies normales que la Loi permet.
Maintenant, on pourrait discuter longuement sur ce que pourrait être une forme "acceptable" de critiques. Je pense que celle que toi, erwan, tu pourrais déterminer serait totalement inacceptable des meutes fanatisées qui ont détruits les ambassades.
C'est comme ça, la liberté d'expression ne se limite qu'en la détruisant. Si on accepte pas qu'elle choque, elle disparait.

[patlek]

http://www.rationalisme.org/photos/blaspheme_5.gif

J' aime bien celui ci aussi;

[pauline.px]

Bonjour

AU sujet de votre :

<<Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.>>

Je dois donc admettre que vous pensez vraiment que pour les musulmans il moins légitime de se sentir visé par une cariacature de MAhomet que pour les Juifs par les stéréotypes du "Juif Suss".

Dont acte.

[pauline.px]

Bonjour,

Au sujet de votre

<<Erreur , une caricature peut parfaitement dévellopper un argumentaire. >>

Sans doute...
Et en l'espèce, pouvez-vous détailler l'argumentaire de la caricature de Mahomet portant une bombe sur laquelle figure la profession de foi.

À vous lire, si le coeur vous en dit,

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de :

<<Imaginons que tu répondes à l'officier ceci : « Pourquoi serait-ce à moi de prouver l'existence de Marceline ? >>

Sauf que votre exemple "marche" avec beaucoup d'autres choses :

Imaginons qu'un scientifique réponde à quelqu'un qui doute d'un résultat archéologique ou du Big Bang : <<Pourquoi serait-ce à moi de prouver que les lois que nous découvrons depuis le 17ème siècle n'ont pas changé d'un iota depuis 1000 ans >>


À vous lire si le coeur vous en dit

[pauline.px]

Bonjour Vicomte,

Au sujet de votre :

<<Le droit canadien et le droit français autorisent quiconque de dire, comme je le fais à l'instar de nombreux scientifiques, que la religion est une infection psychique à caractère contagieux. En disant cela, je ne manque pas de respect aux croyants. >>

Je me réjouis que le Droit invite certains à dévoiler leur visage.

La psychiatrisation de ceux qui ne pensent pas "comme il faut" a eu ses heures de gloire, c'est très instructif de voir sur quel terreau ce genre de pratique fructifie.

Si je dis que ce genre de propos traduit un délire paranoïaque, je suppose que je ne manque pas de respect aux non-croyants ?

À vous lire, si vous le souhaitez

[patlek]

Bonjour

AU sujet de votre :

<<Non, mahomet est un personnage unique, historique, et pas un stéréotype. Je ne connais pas trop le juif suss, mais je pense qu' il s' agit d' un stereotype basée sur une série de préjugés, visant les juifs.>>

Je dois donc admettre que vous pensez vraiment que pour les musulmans il moins légitime de se sentir visé par une cariacature de MAhomet que pour les Juifs par les stéréotypes du "Juif Suss".

Dont acte.

Effectivement; dont acte.

Il y a une différence fondamentale. Je pense meme qu' il faut etre assez nul pour s' en rendre compte.( Désolé pour vous, pauline)

Entre que mohamed a proné une doctrine violente, ce qui peux parfaitement se démontrer, et la violence que l' on peut retrouver dans bien des mouvements islamique et belle et bien une source, mohamed pratiquait la guerre (et c' est prescrit par le coran), les assassinats, le pillage (cité dans le coran, facile; sourate "le butin", c' est parlant); ne ^pas s'apercevoir a quel point le coran peut cultiver le mépris des "non croyants" (au sens large,= tous ceux qui ne sont pas musulmans)
Les mouvements radicaux, fondamentalistes et violents; ont bel et bien une référence, leur discours ne sort pas de "nulle part".

et de l' autre coté "les juifs ont tous le nez crochu" (je poense que çà doit etre le niveau du "juif suss" en tant qu' "oeuvre"

Si vous ne faites pas la différence, j' ai preque envie d' en rire(!)

Sans doute...
Et en l'espèce, pouvez-vous détailler l'argumentaire de la caricature de Mahomet portant une bombe sur laquelle figure la profession de foi.

À vous lire, si le coeur vous en dit,

Il faut lire le coran. Ses nombreux appel s a combattre dans "le sentier d' allah"
Les occurances, sur les variations du mot "combat"

30 combat
2 combats
1 combattait
3 combattants
12 combattent
12 combattez
3 combattez-les
1 combattiez
1 combattions
12 combattre
2 combattrez
1 combattrez-vous
2 combattront
7 combattu
3 combattus
http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/_FA4.HTM

Je peux vous citer islamophile.org (pas un site radical)

Etudiez la sourate 9; par exemple, c' est l' avant derniere chronologiquement=

La sourate 9=
http://www.oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=9

Son "explication"
http://www.islamophile.org/spip/Sourate ... entir.html

Et ce n' est qu' un exemple.