Religions du monde :: forum religion

Persephone je crois que c'est justement parce que dieu est amour, qu'il y aura le jugement dernier.

Je suis désolée d'ajouter un post-scriptum, mais c'est important.

Tu confonds Idéal et réalité :

- La Torah oblige les juifs à accepter TOUT HOMME comme un frère, et à accueillir l'étranger. Pourquoi ? Parce que les hébreux en Egypte, ou en Exil à Babylone furent des étrangers.

- Si on doit tout donner aux pauvres, une fois pour toutes, c'est pour être libéré des contingences matérielles : Jésus n'avait même pas d'oreiller où poser sa tête. Quand tu n'as plus rien, alors là, oui, tu suis le Christ et tu deviens un vrai croyant.

- Nous, on ne doit pas juger notre prochain.
Dieu seul juge et il juge abondamment, dans la Bible hébraïque. Il punit, il châtie, il s'emporte, il entre dans des colères magistrales et envoie des catastrophes épouvantables.

(Tiens, Scotch, à propos du comportement imcompréhensible du Dieu de la Bible, tu devrais lire un bouquin que les croyants n'aiment pas, mais il m'a réjoui l'esprit : "Réponse à Job" du docteur Jung. )

Non, je ne fais pas exprès TeNChiNhaN. Je fais des efforts, je n’arrête pas d’en faire. Encore une fois, mes propos sont argumentés. Si je me suis cassé la tête pour te répondre, c’est pas pour le plaisir de te coincer et de trouver des failles, mais bien pour comprendre et définir ta distinction « vrai et faux croyant ».
Je regarde dans mon dico, au mot « croyant », je lis : « Personne qui a la foi religieuse ». Je ne suis pas plus avancé. Au mot sagesse, je lis : « Idéal de vie proposé par une doctrine ». Quelle doctrine ? Celle de la Bible ? Mais on a commis des horreurs sans nom en la brandissant cette doctrine biblique. Il faut avoir des œillères pour ne pas le constater.
Tu trouves que j’ai une vision de la bible trop négative et partiale ? Bien, moi, je trouve que tu en as une vision bien trop positive, illusoire et angélique.
Je n’ai rien inventé. Tout ce que je dis est justifié et illustré par des exemples précis. En revanche, toi, tu hausses les épaules et tu me renvoies au dictionnaire quand je te demande des critères précis entre faux et vrais croyants.
En fait, tu n’argumentes pas, tu es choqué parce que je remets en cause tes croyances avec des arguments et que toi tu ne sais plus quoi dire. Et pourquoi ? Parce que tu estimes que ça ne se discute pas. Et là je te comprends, on ne discute pas des croyances, on les gobe sans trop discuter et on les applique pour le meilleur et surtout pour le pire. C’est justement ce que je leur reproche.
Si tu fais jouer un peu ton bon sens, tes croyances s’écrouleront comme un château de cartes. Je te respecte comme tu es et je ne suis pas un totalitaire… Alors j’arrête-là.
Visiblement ce que tu recherches c’est à consolider tes croyances, là, je ne peux plus rien faire pour toi, je ne suis pas la bonne personne, c’est le moins que l’on puisse dire. Il faut parler à d’autres intervenants, évite les athées dans mon genre et dirige-toi vers les croyants et les religieux, tu les trouveras dans les églises, les synagogues et les mosquées. Ces endroits que tu n’aimes pas (et je te comprends), mais où l’on inculque une pratique et une doctrine religieuses officielles. J’ai toujours pensé que ces endroits-là, apprenaient plein de choses, sauf une et essentielle : la réflexion, la liberté de penser et la liberté tout court..
Il n’y a pour moi pas de vrais et faux croyants, mais juste des querelles de croyants que toi-même, tu animes en lançant cette distinction que tu n’arrives pas à justifier. D ‘ailleurs est-ce possible ? C’est perdu pour toi d’avance.
Tu auras beau étudier la bible à fond, la lire dix mille fois par le milieu, le début, la fin ou au hasard, pour moi tu restes un croyant dans le même camp que Bush et Ben Laden… Bush, il n’arrête pas de prier et de citer la bible. Et Ben Laden de citer des sourates et de se justifier grâce à la miséricorde d’Allah. Tu te réfères aux mêmes textes, alors un conseil, fais attention à toi ou change de lecture.
D’ailleurs t’es bien parti parce que tu juges déjà car juger c’est punir. Dire un tel est croyant et pas l’autre… Un tel est un pharisien et pas l’autre, c’est faire de la discrimination religieuse. Tu montres du doigt et tu es bien intolérant dans cette attitude. Il y a plus grave, toi tu n’en es qu’au début… mais fais gaffe, tu sembles bien parti dans cette direction-là. Une fois qu’on est lancé, on ne s’arrête plus.
Quant à moi, les croyants, je ne les juge que par leurs actes et c’est une série d’horreur sans fin toujours justifiés par ces fameux sacro-saints textes qui disent tout et n’importe quoi.

Tu me demandes quels sont les passages de la bible qui prônent la violence et la haine ? Persephone a la gentillesse de répondre à ma place, je la cite : « La Bible hébraïque est parfois d'une violence inouïe, je te l'accorde. Lis le chapitre 6 d'Ezechiel, on le regarde rarement. C'est dérangeant de voir Dieu envoyer des cataclysmes et des famines sur son peuple. C'est choquant de voir un malheureux innocent hurler à Dieu qu'il en a assez de manger la poussière parce que Dieu ne daigne pas se tourner vers lui. (psaume 43/44) Pourquoi tant de haine et de mort dans un monde créé par un Dieu omniscient, omnipotent ? Je l'aime comme ça, la Bible comme un monument, dont je ne possède pas toutes les clefs. » C'est plus que parlant...

Ben, oui, Persephone, seulement, il y en a d’autres qui visitent le même monument que toi et qui ont plus de clés et généralement ça fait des dégâts sanglants. Heureusement que tu as perdu quelques clés, ça me rassure quelque part. TeNChiNhaN suis l’exemple de Persephone, au moins, elle ne fait de procès entre faux et vrais croyant, elle…

Là, on parle Bible, et je ne suis pas fondamentaliste.

Donc, je ne dirai pas que toute ma vie est une tentative d'application rigoureuse de chaque verset de la Bible.

Je l'aime, je l'étudie, elle me fait réfléchir, mais on m'a enseigné une méthode "historico-critique" qui permet de replacer le texte dans le contexte, et d'accepter une "actualisation" de la Bible.

On m'a appris aussi, dans mes études, à ne pas faire une lecture littérale de la Bible, mais à chercher la portée symbolique, à faire la part des apports d'autres religions (les hébreux étaient des nomades, ils n'étaient pas isolés, et entourés de grandes civilisations, Babylone, l'Egypte, la Perse ...)

Je ne "gobe" pas la Bible, Scotch.

Là où tu as tort, je pense, c'est de considérer la Bible comme un livre sans intérêt.

Et tu as tort aussi de ne pas accorder aux croyants une vie intérieure : pour toi, toute croyance est collective, adhésion aveugle à une doctrine, vénération des prêtres, choeur d'Alleluia, etc.

Il y a dans la vie d'un croyant des temps de rassemblement, oui (peu, pour moi)
Et des temps nécessaires de désert, de solitude, sans lesquels il ne peut pas y avoir de vraie prière, de vraie relation à Dieu.

J'espère sincèrement ne pas t'enliser dans des propos incompréhensibles, et foncer dans l'impasse à chaque fois.

Moi j'ai apprecié cet échange.
Même quand je m'enerve ...
Il m'arrive de sourire aussi, voire de rire ...

Mais il n'y a rien de haineux ou méprisant, et ça, c'est plutôt bien.

Ok désolé si tu ne le fais pas expres alors.

Enfin j'en doute car quand tu me demandes la differentre entre faux et vrai croyant, c'est presque tu te fous de ma gueule car j'ai du le dire au moin 4 fois.

Relis mes posts je l'ai deja donné la definition... que je ne sors pas de n'importe ou.

Encore une fois tu comprends rien de chez rien avec ton histoire de jugement. Jugé c'est pas punir. Toi tu juges, et moi je te juge mais je tai pas punis et je vois pas comment je le pourai, et c'est pas mon but, et j'ai pas que sa a faire.

En plus Jésus qui est le model numéro 1 pour les gens qui veulent devenir vrai croyant, il jugé, il disait voila ceux la, il suive mon enseignement, j'ai pas besoin dallé les guerir, par contre eux pharisien qui pense etre des vrai croyant, et qui enseigne n'importe quoi, eux ont besoin d'etre guéri.

. Quelle doctrine ? Celle de la Bible ? Mais on a commis des horreurs sans nom en la brandissant cette doctrine biblique. Il faut avoir des œillères pour ne pas le constater.

A partir de la tu t'emballes un peu encore une fois avec tes préjugés. Ne mets pas la faute des horreurs de l'humanité sur n'importe qui s'il te plait.

Tu trouves que j’ai une vision de la bible trop négative et partiale ? Bien, moi, je trouve que tu en as une vision bien trop positive, illusoire et angélique.

Ok moi je te parle du Nouveau testament, et de toute facon je vois pas porquoi tu me parlé de lancien testament ( elle est surement là la confusion, et qu'on ne sait pas compris ) parce que le nouveau testament c'est comme une espece de Mise a jour par rapport a lancien testament, donc ya des modifications.

En revanche, toi, tu hausses les épaules et tu me renvoies au dictionnaire quand je te demande des critères précis entre faux et vrais croyants.

Bon je vais etre gentil et texpliqué pour la millieme fois lol.

Vrai croyant = Qui croit EN dieu. Qui croit en la vie. Qui la defend et la propage. Qui suis les enseignements de Jésus. Qui veu etre en harmonie avec la vérité...


Les Faux croyant = Les autres.

Et me demande pas c ki les autres fais marché ton cerveau.

Parce que tu estimes que ça ne se discute pas

Tout se discute bonhome.
Sinon moi je pars d'ici.

Et là je te comprends, on ne discute pas des croyances, on les gobe sans trop discuter et on les applique pour le meilleur et surtout pour le pire. C’est justement ce que je leur reproche.

heu ca c'est toi qui le dis, moi j'ai rien dis de tous sa, mes messages en sont la preuve.

Si tu fais jouer un peu ton bon sens, tes croyances s’écrouleront comme un château de cartes.

Nop

Visiblement ce que tu recherches c’est à consolider tes croyances

Je cherche la vérité.

Il faut parler à d’autres intervenants, évite les athées dans mon genre et dirige-toi vers les croyants et les religieux, tu les trouveras dans les églises, les synagogues et les mosquées. Ces endroits que tu n’aimes pas (et je te comprends), mais où l’on inculque une pratique et une doctrine religieuses officielles. J’ai toujours pensé que ces endroits-là, apprenaient plein de choses, sauf une et essentielle : la réflexion, la liberté de penser et la liberté tout court..

Ou tu m'envoies ben je sais a peu pres ce que c'est et sa m'interesse pas, je peux te donné l'adresse d'un site de Chrétien... qui resume un peu la betise de personne qui se dise croyant. Et moi je peux pas resté la a rien faire, si un jour je dois enseigné a un enfant ce qu'est etre un croyant, ben je lui donnerai des exemples de croyant ( jésus etc ) et des faux ( .... ben la des exemples yen a partout ).

Le probleme de ces endroits la c'est que les gens enseignent n'importe quoi.. et les gens pour la plupart je pense y vont librement. Mais ils apprenent n'importe quoi. Donc autant resté a la maison lol.

Il n’y a pour moi pas de vrais et faux croyants, mais juste des querelles de croyants que toi-même, tu animes en lançant cette distinction que tu n’arrives pas à justifier. D ‘ailleurs est-ce possible ? C’est perdu pour toi d’avance.

Moi je vois pas de querelle.
Tu devrais tacheté des yeux :/.

Mais bon c'est perdu d'avance comme tu dis ..

Tu auras beau étudier la bible à fond, la lire dix mille fois par le milieu, le début, la fin ou au hasard, pour moi tu restes un croyant dans le même camp que Bush et Ben Laden… Bush, il n’arrête pas de prier et de citer la bible. Et Ben Laden de citer des sourates et de se justifier grâce à la miséricorde d’Allah. Tu te réfères aux mêmes textes, alors un conseil, fais attention à toi ou change de lecture.

Et la tu me juge pas ? ))
Et je vais répondre a cette attaque..
Ya une difference entre lire et gobé betement et de lire en remetant en question ce qui ya d'écrit, et peu importe le livre.... que sa soit écrit par jésus.. zidane ou ché pa qui.
Et je vois pas les points commun entre moi benladen/Bush, et je te rapel au passage que je n'ai jamais dis etre un vrai croyant.

D’ailleurs t’es bien parti parce que tu juges déjà car juger c’est punir. Dire un tel est croyant et pas l’autre… Un tel est un pharisien et pas l’autre, c’est faire de la discrimination religieuse

non c'est montré qui est croyant et qui ne lai pas.
comme toi tu montrerai en allant dans un gymnase qui joue au volley et qui joue au basket.
c'est la meme chose.

D'ailleurs je fais comme jésus, je pointe du doigt ceux qui dise n'importe quoi et qui se dise croyant.
Mais toi tu sais pas lire sinon tu aurais vu le lien.
Et tu sais pas lire parce que t'as trop de préjugé. t'es aveuglé.

Tu montres du doigt et tu es bien intolérant dans cette attitude.

non je suis sympas, car plutot laissé certain dans lerreur je leur dis ce que je pense... apres peut etre j'ai tord..

Et moi je trouve sa simpas quand je dis n'importe quoi et que quelqu'un me corrige, il me fait gagné du temps.

Car tu vois sa fait un moment que je discute avec toi et je n'ai rien appris de toi.


Maintenant je reviendrais plus sur les choses que je tai deja dites.

Je suis a peu pres d'accord avec toi persephone.

TeNChiNhaN a écrit :

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Là où tu as tort, [u]je pense[/u], c'est de considérer la Bible comme un livre sans intérêt.

Et tu as tort aussi de ne pas accorder aux croyants une vie intérieure : pour toi, toute croyance est collective, adhésion aveugle à une doctrine, vénération des prêtres, choeur d'Alleluia, etc. 

Je suis a peu pres d'accord avec toi persephone.

le probléme de l'étre humain c'est les mots (je ponce , je croix et mon avis) y a pas ces mot la dans la vérité car la vérité est stricte car elle vien d'un étre supérieur et sans faille.
vous vous rencontrez pas que toute une vie passe avec ces mots là sans que l'homme trouve la vérité parceque le tout puissant dit:"il ont oublier allah alors il les a fait oublier eux méme".

il faut pas confendre entre le moi (quintessence) et allah, car moi je passe le message mais allah est le seul concerné.

le vide les rends confus mais bon c'est ca la vie.