Brainstorm a écrit :Postulat : Satan est un ange, une créature bénéfique
Objection : Satan est un démon
Réponse : Non c’est un ange … parce que patati patata il a fait découvrir aux hommes la vraie liberté etc. ( he oui il y en a pour dire des choses pareille !! sisi ! )
Que vais-je faire face à ce raisonnement ?
Je prend la Bible, je lis : « Satan est un diable ! » : la réponse est réfutée, l’objection est donc démontrée fondée … ( on peut faire le même raisonnement schématique mais direct pour tout les arguments théologiques, même si parfois il ne faut pas s’en tenir là … )
Pour être exact, Satan est vraiment un ange déchu. Les démons sont des anges. Enfin. Je ne vous demande pas de m’expliquer comment argumenter, je vous fais simplement remarquer que nier non-A ne revient pas à démontrer A, et que donc, dans le cas de Saint Thomas d’Aquin, réfuter les solutions ne réfute pas les réponses en même temps.
Brainstorm a écrit :Je suis d’accord, que grammaticalement, elle [La phrase: "Avant qu'ils fussent unis, elle se trouve enceinte par l'action du Saint-Esprit"] ne signifie pas forcément qu’ensuite ils se soient unis. A priori, demandez à quelqu’un qui ne connaît rien à la théologie, et montrez lui cette phrase ( ainsi que le contexte précédent dans l’Evangile ), et demandez lui : « A votre avis, Marie et Joseph se sont unis par la suite ? »
Le sens commun veut que quand on parle de quelque chose que tous les indices permettent d’attendre, cette chose arrive, même si elle n’est pas explicitement relatée. Ici, tout permet de dire que Marie et Joseph se sont unis, rien ne permet de dire qu’ils ne se sont pas unis.
- C’est littéralement une des objection que Saint Thomas réfute.
Brainstorm a écrit :Le message de l’ange est clair : si Marie a été choisie et comblée de la grâce de Dieu, cela n’a pas automatiquement fait d’elle quelqu’un de différent, dans sa nature, des autres femmes. Dieu ne dénature pas les hommes, il leur donne, par son Esprit, de la perfection. Et, il est certain, que la perfection est dans la fécondité et non dans la virginité stérile.
Non, il n’est pas certain que la perfection soit dans la fécondité, d’ailleurs Saint Paul est le premier à dire qu’il est meilleur de ne pas se marier. Deuxièmement, vous parlez de virginité stérile, alors que dans le cas de Marie, il s’agit d’une virginité féconde puisqu’elle a enfanté alors qu’elle était vierge. Troisièmement, on n’est pas en train de dire simplement que la sainteté de Marie exige la virginité, mais que l’objection présentée ne tient pas puisque la phrase ne signifie pas nécessairement qu’ils se soient unis par la suite.
Brainstorm a écrit :Si Dieu avait voulu que le modèle de perfection soit la virginité et de surcroit soit incarné par Marie, il ne l’aurait pas encouragée à se marier !!!! On fait mieux comme modèle de virginité qu’une mère de famille ( même Jésus seul enfant, elle l’aurait été … ).
Au contraire, Marie n’est pas un modèle de virginité mais de vertu de femme, et d’épouse. Une seule chose aurait empêché Marie d’avoir d’autres enfants après Jésus : la stérilité. Je vous pose donc la question :
après la naissance de Jésus, Marie fut elle stérile ? Pourquoi et comment ?
Apparamment non, Marie ne fut pas stérile avant la ménopause, à moins que vous ayez de bons arguments à apporter pour soutenir cette thèse, mais je ne crois pas vous en ayez, ou désiriez en avoir.
Eh bien oui, Marie est tout à la fois modèle pour les femmes mariées et pour les celles qui vivent la virginité consacrée, puisqu’elle a vécu les deux. Autrement, elle ne pourrait être modèle que pour l’un des deux. Allez-vous soutenir que le seul statut qui soit approuvé par Dieu pour la femme est celui d’épouse?
Brainstorm a écrit :
Citez à quoi vous faites référence. A chaque fois, loin de me contenter de reformuler, je précise et je confirme, ou je remet en question par une citation biblique. Si vous jugez mes commentaires inutiles, citez au moins un exemple et dites pourquoi SVP.
Je vous invite simplement à comparer certaines réfutations des solutions avec les objections correspondantes, et je spécifie bien lesquelles. Remontez un peu plus haut dans le texte, vous pouvez sûrement retrouver votre post.
Brainstorm a écrit :Le verbe utilisé en Mat 1 :25 est : èginôsken
Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
On retrouve en Luc 1 : 34 : ginôsko
34 Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? ” 35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.
Il n’y a pas besoin d’avoir fait du grec pour remarquer que les deux verbes sont semblables ( préfixe E est une précision ). Luc 1 : 34 établit clairement que le verbe signifie avoir des rapport avec un homme afin de procréer.
Dans le texte original donc, Mat 1 : 25 dit clairement que Joseph n’a pas eu de rapport sexuel avec Marie avant la naissance de Jésus.
On peut admettre pour vous faire plaisir que ce verset ne dit pas à absolument 100% que Joseph A EU ENSUITE des rapports avec sa femme.
Cependant, faire dire à ce verset que Joseph n’a pas eu de rapport avec sa femme APRES la naissance de Jésus est l’inverse de ce que dit l’évangile.
Oh, mais on ne fait pas dire à ce verset qu’ensuite Joseph n’a pas eu de rapport avec Marie. On lui fait dire simplement ce qu’il dit : Joseph n’eut pas de rapports sexuels avec son épouse jusqu’à ce Jésus vienne au monde.
That’s it.
Brainstorm a écrit :Mais il n’eut pas de relations avec elle jusqu’à ce qu’elle ait mis au monde un fils ; et il l’appela du nom de Jésus.
Ce qui est à percevoir dans ce verset, c’est la possibilité très forte que Joseph a eut d’avoir des relations avec Marie, et non l’impossibilité …
Ce que Saint Thomas a justement remarqué lui aussi, et a noté comme objection à réfuter.
Brainstorm a écrit :Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme de n’avoir aucun enfant, et de surcroit que vous n’aurez jamais de relation sexuelle avec elle ( ce qui est déjà étrange … mais bon passons).
- Votre femme tombe enceinte sans que vous ayez des relations avec elle …
- Vous maintenez le projet de mariage après l’apparition d’un ange qui vous dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. »
- 10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :
A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Conformément à notre accord et bien que nous ayons eu un enfant imprévu et sans mon intervention, nous n’avons jamais eu de relation sexuelle, bien que ni Dieu ni l’ange ne nous l’aient demandé. »
La phrase A est celle sélectionné par l’évangéliste Mathieu, soi-disant divinement inspiré. Je suis d’accord avec lui. Il nous laisse dans le doute quand au restant de sa vie, ce sur quoi nous débattons présentement.
Brainstorm a écrit :Exemple 2 : Même contexte : Vous êtes fiancé à quelqu’un avec qui vous devez vous marier.
- Vous promettez à votre femme d’être un bon mari et par conséquent d’avoir un certain nombre d’enfants, puisqu’elle n’est pas stérile.
- Votre femme tombe enceinte avant que vous ayez des relations avec elle …
- Quoiqu’il arrive vous maintenez le projet de mariage
10 ans plus tard, vous écrivez un journal intime : choisissez l’une des deux phrases la plus appropriée :
A - « Je n’ai pas eu de relations avec ma femme avant qu’elle enfante notre premier-né ( puisque c’est le terme employé pour Jésus ) qui n’était pas de moi » …
B – « Nous n’avons jamais eu de relations sexuelles, çà ne plait pas aux théologiens. »
La phrase B serait un mensonge. La phrase A est encore celle sélectionnée par Mathieu et bien entendu la seule valable.
Vos deux exemples sont tout à fait non-bibliques. Vous commencez à faire de la théologie, attention…
Brainstorm a écrit :Je vous laisse faire les conclusions, si vous avez un minimum de bon sens. Je ne dis pas que vous n’en avez pas, mais disons que en ce qui concerne Marie, il est évident que le bon sens, vous le mettez entre parenthèse au profit de la foi que vous avez dans un dogme qui n’a pas de réel fondement biblique. Voilà ce que l’on peut constater objectivement après une étude honnête de la Bible.
Non, certainement pas. Si vous pouvez vous mettre à la place de Joseph, et faire un enfant à la Mère de Dieu, eh bien, grand bien vous fasse. Pour ma part, je me range du côté du gros bon sens.
Brainstorm a écrit :Elle [La Bible]ne présente pas ces gens comme les frères et sœurs de Jésus si Marie était restée vierge. Elle ne dit jamais que Marie et vierge. La meilleure chose à faire est donc en ce qui concerne Marie d’en rester au texte et à sa signification évidente, puisque rien ne s’y oppose.
Ceci est la thèse que vous soutenez. Vous ne pouvez pas utiliser votre propre thèse comme argument. Nous débattons justement de la véracité de ces quelques phrases.
Rien ne s’y oppose… à part l’ensemble de la Tradition? Et dans le cas de ce débat, les quatres réponses proposées par Saint Thomas d’Aquin?
Brainstorm a écrit :Vous m’avez mal lu … Jésus est le type parfait et divin du « PREMIER-NE ». Il est premier-né de Dieu, de Marie, des morts, etc. Dans chacun de ces cas, « premier » ne signifie nullement unique mais premier d’un ensemble nombreux. La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi » : par ses apôtres, par ceux qui ressuciteront après lui. Il est la première œuvre, le premier fils, de Dieu, et il a été suivi par tout le reste de la Création. Heureusement que Dieu ne s’est pas arrêté de créer après avoir engendré Jésus … sinon nous ne serions pas là …
Dans le même sens, Jésus est premier né de Marie. Si le terme n’a pas ce sens là en ce qui concerne sa naissance, il porte un coup fatal à toute la signification de la gloire de Jésus en tant que premier né suivi de beaucoup d’autres qu’a ce terme dans les Ecritures à chaque fois qu’elles parlent de Jésus …
Je vous ferais remarquer que Jésus, en tant que « Premier-Né » de Dieu, est également « Fils Unique de Dieu ». Cela est dit quelques fois dans la Bible, je n’ai pas besoin de la citer. Si donc le « Premier-Né » de Dieu est unique, il doit logiquement en être de même dans son Incarnation. Cela ne porte pas un « coup fatal » à la signification de la gloire de Jésus, bien au contraire… Si Jésus était un fils parmi d’autres, alors il ne serait pas « Le Fils » avec un grand F…
Je ne sais pas trop d’où vous sortez cette théorie que « La caractéristique de Jésus est d’ « être suivi ». Une chose est sûre, ce n’est pas marqué dans la Bible.
En attendant, même le symbolisme que vous faites ressortir était vrai, avouez que Jésus n’a pas besoin d’avoir eu des frères charnels pour sauver l’humanité… c’est ridicule. Il n’y a pas de nécessité à ce que Jésus ait des frères charnels pour accomplir son œuvre.
Brainstorm a écrit :La notion de « frère spirituel » est absolument étrangère à l’esprit juif des nazaréens qui n’acceptèrent l’évangile que longtemps après sa venue dans sa ville natale !!
Ces nazaréens ne pouvaient en aucun cas vouloir dire « frère spirituel », puisqu’ils ne connaissaient pas du tout les apôtres de Jésus !!! Pourquoi l’auraient ils identifié en le reliant à des gens qu’ils ne connaissaient pas ??? çà n’a aucun sens !!
. Dans le grec néo-testamentaire, le mot frère a souvent une signification qui n’est pas biologique.
Dans le texte grec du Nouveau Testament, le mot « frère » en grec (« adelphos ») se rencontre 41 fois avec le sens de « frères biologiques » ; « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion » est cité 213 fois ; « Frères » comme « collaborateurs proches » : 22 fois, dans les épîtres de Paul et Pierre ; Et « frères » comme « membres d’une même communauté ou famille » : 42 fois.
Vu la fréquence de l’emploi du mot « Frères » dans le sens « adeptes d’une même religion », (ou frère spirituel), il est n’est pas à rejeter que l’évangéliste l’ait voulu faire entendre en ce sens. Les Nazaréens, contrairement à ce que vous dites, connaissaient certainement beaucoup mieux les disciples de Jésus que ses frères charnels s’il en avait : En effet, ses disciples le suivaient constamment, spécialement les douze apôtres : ces disciples lui étaient très certainement beaucoup plus proches que ses propres frères. Il est donc plus probable qu'ici ils fassent références à ses frères spirituels.
***
Brainstorm a écrit :
Tant que vous ne citerez pas précisément ce sur quoi vous me reprenez, je ne saurais de quoi vous parlez. C’est un exercice difficile, néanmoins on y est contraint …
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4194#74194
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 6398#76398
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 6413#86413
Trois fois le même copié-collé. Si vous allez dans la section Catholique, j’ai ouvert un fil qui s’appelle « références », avec des dizaines de sites comme ça. J’imagine que vous pouvez allez voir tout seul si vous voulez des arguments tout faits.
Brainstorm a écrit :Vous faites ce que vous voulez, moi je fais marcher mon esprit et je me soumets en même temps à la Bible. Vous devriez essayer …
Ce qu’on appelle faire de la théologie, oui.
Brainstorm a écrit :Saint Augustin n’est en rien supérieur au Saints Evangélistes. Si il les contredit, c’est lui qui a tort. Il n’est pas canonique que je sache ! Vous donnez donc un argument d’autorité, vous n’en avez pas d’autre ?
Il ne les contredit pas, il les explique. Appliquer la prophétie d’Ézéchiel à la virginité de Marie ne contredit pas les évangiles.
Brainstorm a écrit :Jésus est le Fils de Dieu, Marie n’est que la « mère porteuse ». D’ailleurs Jésus n’accorde que peu d’importance, une foi adulte, à la mère :
Mat 12 : 46 Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. 47 Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” 48 Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” 49 Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”
Jean 3 : ” 4 Nicodème lui dit : “ Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Il ne peut tout de même pas entrer une deuxième fois dans la matrice de sa mère et naître ? ” 5 Jésus répondit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. 7 Ne t’étonne pas parce que je t’ai dit : Vous devez naître de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”
Ici Jésus développe clairement l’importance de la portée spirituelle de son message : changer les hommes spirituellement, plus que çà, les faire RENAITRE. Ce n’est pas naitre qui est important, c’est RENAITRE, d’eau et d’esprit ( baptême et confession ). Aucune importance n’est donné à la naissance physique.
Jésus est le Nouvel Adam; sa première naissance est deuxième naissance pour l’homme. Il y a toute un leitmotiv de la naissance dans les évangiles : naissance physique, naissance dans le baptême, Résurrection. Un tel accent ne permet pas d’ignorer la valeur de sa naissance physique. Troisièmement, Paul parle clairement de « naître de l’Esprit » : et c’est bien de l’Esprit que Jésus naît en Marie, puisque « elle conçut du Saint Esprit ». Il semble donc bien que la naissance de Jésus rentre bien dans la symbolique de la Nouvelle Naissance adopté par Saint Paul.
Brainstorm a écrit :La nature de Jésus ne lui vient pas de Marie, mais de Dieu. Jésus a bien dit : « qui me voit voit mon Père » … pas ma Mère ! Aussi Marie n’est elle la mère de Jésus que charnellement, c’est pourquoi Marie n’avait pas à juger Jésus son « fruit parfait » ou pas !!!
Jésus fut « parfait » :
- a son baptême
- a sa crucifixion
… pas à sa naissance.
Jésus est vrai homme, nous sommes d’accord au moins là-dessus j’espère. Si Marie est la mère de Jésus selon la chair, alors la nature humaine de Jésus lui vient de l’humain, c’est-à-dire de Marie. Quand à votre théorie sur la « perfection » de Jésus, à ce que je sache, elle n’est pas biblique du tout. Saint Thomas ne parle de toute façon pas de la même perfection que vous lorsqu’il dit dit « son fruit très parfait » : il parle de sa perfection intrinsèque en tant que Fils de Dieu, non selon les actes qu’il pose présentement.
Brainstorm a écrit :Même si Dieu a choisi Marie parce qu’elle était vertueuse, cela ne change pas son statut d’humaine. Elle ne fut mère de Jésus que sur le plan charnel, non sur le plan spirituel.
Je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que vous voulez dire par « plan spirituel – plan charnel ».
Brainstorm a écrit :L’expression « Fils du père » est vide de sens, je persiste. Il s’agit de la plus belle tautologie qui puisse se faire. Jésus est Fils de Dieu, et Dieu est son Père.
Si Jésus est Fils de Dieu, et que Dieu est son Père, alors Jésus est Fils du Père. Ce n’est pas une tautologie : le mot Père, à l’usage, finit par désigner simplement la personne du Père et non plus sa relation de Père à Fils. En ce sens, on peut dire Fils du Père comme dirait Fils de telle personne, et non Fils de son Père.
Brainstorm a écrit :Vrai mais c’est l’équivalent. Thomas dit que Marie, tout ou partie, fut sanctuaire, tout ou partie, du Saint Esprit.
Bon alors on peut réfuter votre argument : « Nulle part Marie n’est qualifiée de Sanctuaire du Saint Esprit. »
1. Le sein virginal de Marie fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ. – Vrai, dites-vous.
2. C’est l’équivalent que de dire que Marie fut le Sanctuaire du Saint Esprit, dites-vous.
3. Donc Marie est effectivement Sanctuaire du Saint Esprit.
Brainstorm a écrit :Deuxièmement, là où le Saint Esprit a formé un enfant, ne serait-il pas extrêmement audacieux et même blasphématoire d'y former un enfant soi-même, étant homme? Mettez-vous un peu à la place de Joseph. Le Saint Esprit a produit cet enfant dans le sein de votre femme. Vous allez oseriez vraiment lui faire un demi-fils?
Je cherche désespérément les fondement biblique d’une telle conception … en vain !! Puisque vous nous avez ressorti les exemple de femmes ayant eu des premiers nés uniques par l’aide du Saint Esprit : est ce que cette action divine a empêché ou dissuadé l’homme d’avoir des relation avec sa femme ??? N’est ce pas même par l’intermédiaire de relation sexuelles que Dieu a agit ( en donnant la faculté de procréer à des organes qui ne l’avaient plus ) ???
Des fondements bibliques? Partout dans l’AT, là où Dieu se manifeste, l’endroit devient un lieu saint que l’homme ne doit pas profaner : une crainte immense est liée à la manifestation visible du Dieu invisible. Or, quelle manifestation plus directe que celle de l’Incarnation du Fils Unique de Dieu dans le sein de la Vierge Marie! Aussi, pour rester fidèle à la mentalité de l’AT, il fallait que Joseph ne profane plus ce sanctuaire. Ceci répond à votre question suivante :
Brainstorm a écrit :Trouvez donc moi dans l’Ecriture la raison pour laquelle avoir des enfants serait « nefas » après avoir été le bénéficiaire de l’action du Saint Esprit, ou réceptable du Fils de Dieu.
Brainstorm a écrit :On peut et on doit interpréter certains mots polysémique ou parfois métaphoriques dans la Bible. Cependant, il faut veiller à faire cela EN ACCORD avec le reste des Ecritures ( principe que même Thomas fait mine d’appliquer vous en conviendrez ). Or l’ange ne dit pas : « ne la répudie pas ».
Je vais vous dire un scoop : Joseph n’est pas encore marié avec elle, il n’a donc pas besoin de la répudier !!
Que dit l’ange alors ? Plusieurs possibilités :
- ne maltraite pas ta femme
- marie toi quand même avec elle
- traite la en épouse et non en femme réprouvée à qui on refuse les devoirs conjugaux
Que dit vraiment l’ange? Voici le texte biblique :
« 19 Joseph, son mari, qui était juste et ne voulait pas la diffamer, se proposa de la répudier secrètement.
20 Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit :
" Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle
est du Saint-Esprit. »
Joseph se proposa de la répudier alors qu’il était son mari. Il est donc
déjà marié avec elle, et contrairement à ce que vous dites, il veut vraiment la répudier. L’Ange intervient donc afin qu’il la prenne chez lui. L’action de l’Ange signifie donc strictement ceci : ne la répudie pas. C’est dans ce contexte que la situation est présentée : « Comme il était dans cete pensée (de la répudier), voici qu’un Ange du Seigneur… »
