Perdre (ou trouver ?) la foi

[indian]

Pour moi la foi n'a rien à voir avec la croyance, mais tout à voir avec l'espérance et la motivation.

Ce que j'ai perdu pour ma part ce ne sont que des croyances que j'avais et dont je me suis débarrassé incroyablement tard !

Ma foi n'est plus en rien religieuse ni liée à quelque dogme que ce soit.

Mais petit déjà, vers 7 - 8 ans, je trouvais que le merveilleux dans les évangiles gâchait tout...

Pour moi la foi (la confiance) à tout à voir avec les preuves et leur crédibilité (croyance).

Ah quant aux dogmes et doctrines par contre

Mon espérance, ma motivation réside dans le possible,....

Je vis en 2016, pas y'a 2000 ans.

[J'm'interroge]

J'avais dit que je ne te répondrai plus...

Les preuves n'en sont pas parce qu'elles seraient crédibles, mais parce qu'elles contredisent par les faits les cons qui racontent n'importe quoi.

Et ça ce voit...

[indian]

J'avais dit que je ne te répondrai plus...

Les preuves n'en sont pas parce qu'elles seraient crédibles, mais parce qu'elles contredisent par les faits les cons qui racontent n'importe quoi.

Et ça ce voit...

Y'a que les fous qui ne changent pas d'idée. Preuve que vous ne l'est pas sur cette base.


Mes preuves sont toutes crédibles car issues de l'expérimentation répétées et reproductibles... gage R&R à l'appui... niveau de confiance statistique atteint au dela de 95%...sinon ... c'est de la marde à mes yeux...
Aucune crédibilité: je ne crois pas.

[J'm'interroge]

Tu ne comprends rien à la démarche scientifique indian.

Ceci explique sans doute en partie le fait que tu sois si baha'ie...

[indian]

Tu ne comprends rien à la démarche scientifique indian.

Ceci explique sans doute en partie le fait que tu sois si baha'ie...

Ah tu sais, je ne fais que ce que je peux avec mes connaissances et les méthodes de mesure et d'analyse apprises et sous ma responsabilité ...

Quand on tente de comprendre les modes de défaillances des différents systèmes (plutot complexe je dois admettre) sur lesquelles ont travaille.. (FMEA, gage R&R, Analyse de variance, ....)

Il faut parfois beaucoup d'expériences répétées en modifiant les conditions pour isoler certains facteurs prépondérants et ayant une ou des influences particulière et spécifiques...


Je ne comprends rien à la méthode scientifique , comme tu dis, mais au moins mes patrons pensent le contraire, c'est déjà ca...
tout comme ceux qui ont reconnu mon parcours académiques ou mon droit de pratique ...

Au moins j'ai le sentiment du devoir accompli à chaque fois que notre connaissance progresse...

Ma paie aidant

Mais bon, t'as peu être raison...c'est peut être pour ca que je suis en partie baha'ie

[J'm'interroge]

Indian, tu n'appliques que des recettes, ce n'est pas de la science que tu pratiques si tu es réellement un ingénieur, ce dont je doute vu ton niveau intellectuel et tes défaillances logiques, mais du bidouillage.

Que cela satisfasse ton employeur, qu'il y ait quelqu'un pour te rémunérer à passer tes journées sur ce forum, ce dont je doute, n’empêche pas que s'il te paye aussi pour autre chose, ce n'est certainement pas pour tes compétences scientifiques.

La science n'est pas de l'à-peu-près comme tu pourrais le croire à tort. C'est bien la preuve que tu n'y comprends pas grand chose.

[vic]

vic a dit :Le problème de la foi monothéïste en général c'est qu'elle nécessite qu'on y croit ardemment pour qu'on en ressente éventuellement l'effet

pourquoi pas a répondu:Ce n'est pas ce que je constate (enfin dans la vie réelle, parce qu'ici, c'est une autre histoire suivant à qui on parle Je ne suis pas sûre que ce forum soit un échantillon représentatif de tous les croyants. En tout cas, je l'espère très fort par moment ).
J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.
Elles y croient tout court. Par conséquent, elles ont la foi.
Je ne suis pas sûre qu'il y ait un ordre chronologique foi-croyance ou croyance-foi.
A moins que tu ais voulu dire qu'il faille croire en la foi pour la ressentir... Je ne vois pas cela comme ca.
Je n'attache en tout cas pas une grande importance à ces détails là.

Ca pose le problème de la définition de la foi dans les religions abrahamiques , certains te disent "tu n'as pas rencontré dieu parce que tu n'as pas la foi" .
C'est comme si il fallait le mériter par la dévotion qui semble une sorte de mise à l'épreuve .
Je n'ai jamais personnellement compris personnellement en quoi s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pourrait me donner d'avantage la preuve de l'existence de quelque chose que mon mental aurait préinduit par l'auto suggestion .
Je n'ai jamais compris comment la dévotion me donnerait la preuve de l'existence d'un dieu , c'est même plutôt le contraire , ça brouille encore plus les cartes .
Je n'ai jamais compris l'intêret de cette soi disant mise à l'épreuve par la foi , je trouve ça stupide , un dieu omniscient qui aurait pondu ça c'est impossible , à moins qu'il ait l'esprit naïf . Un dieu omniscient qui serait à ce point naïf c'est bizarre .

pourquoi pas a dit :J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.

Ca ca reste à démontrer , beaucoup de croyants le sont par suggestion mentale , parce que les parents les ont éduqués dans la religion et c'est préinduit . Mais elles ne s'en rendront pas forcément compte consciemment .

[pourquoipas]

C'est comme si il fallait le mériter par la dévotion qui semble une sorte de mise à l'épreuve .

C'est une interpretation, plausible. Je ne sais pas du tout. A mon avis, certains le voient comme ca, mais d'autres pas. Je pense qu'il est impossible d'obtenir une réponse unique, tant les croyants ne se ressemblent pas dans leur rapport à Dieu ( ils ont bien sûr un point commun, mais pour de nombreuses différences, je pense). Les croyants restent des humains avant tout. Au delà des croyances religieuses, je pense qu'on peut plus facilement leur trouver un trait de personnalité en commun : celui d'être plus facilement influencable (pour tout et n'importe quoi) que les non croyants, et peut-être aussi quelque chose qui se rapproche de la "dépendance" à l'autre (une recherche de sécurité intérieure par le biais d'une tierce personne).
Ca reste mon avis, en aucun cas une vérité.

Je n'ai jamais compris personnellement en quoi s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pourrait me donner d'avantage la preuve de l'existence de quelque chose que mon mental aurait préinduit par l'auto suggestion .

Quelqu'un t'a dit qu'il fallait s'auto hypnotiser à y croire par la dévotion pour eventuellement se prouver l'existence de Dieu ...?
De mon coté, je n'ai jamais entendu ca.

-pourquoi pas a dit :J'ai autour de moi quelques personnes croyantes (catholiques plus particulièrement, mais pas que), je ne dirais pas d'elles qu'elles croient ardemment en Dieu donc elles ressentent la foi.

Vic a dit : Ca ca reste à démontrer , beaucoup de croyants le sont par suggestion mentale , parce que les parents les ont éduqués dans la religion et c'est préinduit . Mais elles ne s'en rendront pas forcément compte consciemment .

C'est un avis personnel, il n'y a rien à démontrer. Un avis ca vaut ce que ca vaut. Dans le cas présent, j'ai fait (mentalement) une brève synthèse de ce que moi je peux constater des croyants qui m'entourent, et ici même, un bref retour écrit pour dire que je nes trouve pas ardemment investis ou pleinement habités par Dieu ou par la foi.
Pas un seul ne va à la messe, pas un seul n'a la bible sur sa table de chevet, pas un seul ne parle de la religion (sauf cas exceptionnel suite à l'actualité par ex), pas un seul signe ostentatoire, rien de rien...
Ils rouspètent comme tout le monde, ils ont des qualités et des défauts comme tout le monde (pas plus, pas moins), ils n'implorent pas Dieu de leur pardonner ceci, cela...
Mais par contre, ils y croient dur comme fer, ca, c'est une certitude.
Il se peut oui que les parents aient une influence sur les croyances des gamins. Pourtant, si je prends mon cas personnel, ca n'a eu aucune influence. On pouvait m'en parler toute la journée, ca ne changait rien.
C'est pourquoi je crois qu'il y a aussi une prédisposition personnelle (traits de personnalité), l'influence ne fait pas tout. Il faut y etre un minimum réceptif (à mon avis).

[vic]

pourquoi pas : C'est pourquoi je crois qu'il y a aussi une prédisposition personnelle (traits de personnalité), l'influence ne fait pas tout. Il faut y etre un minimum réceptif (à mon avis).

Très souvent les gens ont la foi parce qu'ils ne savent pas réfléchir .
Du reste on trouve très peu de croyants chez les scientifiques .
Une fois une personne me dit avec un sourire certain devant des amis : " Qui a crée ce monde selon toi sinon dieu ?" .
je dis: " ben le monde n'est pas créé" .
Il me dit : " qui a crée cette télévision ?" .
je lui dit : "personne , la création ça n'existe pas , on ne fait que composer ce téléviseur à partir d'élèments déjà prééxistants , rien ne se crée dans ce monde , tout se transforme " .
Et le type s'est mis à douter de l'existence de dieu à ce moment , toute sa vie il avait cru son raisonnement simpliste solide .
En fait la foi en un dieu créateur est souvent due à un manque de jugeotte à la base .
C'est très facile d'ébranler la logique monothéïste chrétienne ou musulmane , maintenant ces gens s'accrochent parfois à cette idée malgrè que rien ne soit plausible là dedans , parce que c'est devenu comme un échappatoire à la réalité pour se protéger de la difficulté du monde .

[pourquoipas]

Très souvent les gens ont la foi parce qu'ils ne savent pas réfléchir .
Du reste on trouve très peu de croyants chez les scientifiques .
Une fois une personne me dit avec un sourire certain devant des amis : " Qui a crée ce monde selon toi sinon dieu ?" .
je dis: " ben le monde n'est pas créé" .
Il me dit : " qui a crée cette télévision ?" .
je lui dit : "personne , la création ça n'existe pas , on ne fait que composer ce téléviseur à partir d'élèments déjà prééxistants , rien ne se crée dans ce monde , tout se transforme " .
Et le type s'est mis à douter de l'existence de dieu à ce moment , toute sa vie il avait cru son raisonnement simpliste solide .
En fait la foi en un dieu créateur est souvent due à un manque de jugeotte à la base .
C'est très facile d'ébranler la logique monothéïste chrétienne ou musulmane , maintenant ces gens s'accrochent parfois à cette idée malgrè que rien ne soit plausible là dedans , parce que c'est devenu comme un échappatoire à la réalité pour se protéger de la difficulté du monde

Oui, il doit y en avoir qui ne savent pas réfléchir, peut-être Mais je n'en n'ai jamais vu, lu, croisé (hors handicap "sévère").
Beuguer sur un, deux ou trois sujets, ca ne revient pas à dire qu'on ne sait pas réfléchir du tout. Il se peut que dans d'autres domaines, ils excellent là où un non-croyant sera largué.
Après, ton anectode est intéressante Sans forcer, tu as réussi à l'amener à cogiter et à douter (chose que les croyants ne font plus puisque croyance et certitude c'est un peu la meme chose dans leur tête de religieux, plus de place pour le doute, et donc, absence de réflexion).

Effectivement, pour se protéger de la difficulté du monde et des relations aux autres (l'entourage proche qui baigne ou est très impliqué dans la religion par ex), certains restent coincés dedans pour ne pas se compliquer la vie (alors que ca ne solutionne rien du tout), d'autres utilisent la religion comme un échappatoire, d'autres comme une béquille pour faire face aux difficultés insolubles, d'autres pour divaguer, d'autres pour s'élever l'esprit toussa... Il y a divers moyens pour faire autrement, mais non, la religion c'est cool, un vrai couteau suisse, on peut tout faire avec.

[Boemboy]

Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre cohérent avec sa croyance n'importe quel argument athée. C'est souvent le cas des personnes issues de familles pieuses avec une bonne connaissance de la Bible.

[J'm'interroge]

croyance et certitude c'est un peu la meme chose dans leur tête de religieux, plus de place pour le doute, et donc, absence de réflexion.

Voilà, l'excès de croyance mène à la destruction de l'esprit.

_________

Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre [apparemment] cohérent [pour lui] avec sa croyance n'importe quel argument athée.

J'ai mis en gros, souligné et complété entre crochets et en gras.

[vic]

Monstre le puissant a dit :Le croyant très convaincu, sûr de sa foi, peut être très érudit, très intelligent...mais pas objectif ! Il est capable de rendre cohérent avec sa croyance n'importe quel argument athée. C'est souvent le cas des personnes issues de familles pieuses avec une bonne connaissance de la Bible.

Ce que je constate aussi dans la foi c'est interprétation biaisée et orientée d'un fait .
Par exemple si on avait la preuve de la vie après la mort , un croyant dirait automatiquement que c'est la preuve de l'existence de dieu .
Hors on ne voit pas du tout la relation objective et logique entre ces deux faits , vie après la mort et dieu ,on pourrait très bien supputer un monde parralèle , comme les multivers parfois supposés en physique quantique sans que l'idée d'un dieu ne soit du tout nécessaire .
Du reste les bouddhistes ne croient pas en dieu, et ça ne les empêche pas pour certains de croire en la renaissance , on ne voit pas du tout en quoi croire en la renaissance nécessiterait de croire en un dieu .
Disons que le croyant va chercher à tout interprèter de façon biaisée en fonction de ses croyances religieuses et en n'y voyant rien du tout quand à son orientation interprétative qui n'est pas neutre et cela lui donnera une impression de logique imparable qui ne l'est pratiquement jamais bien évidemment .
Si la science prouvait que dieu existe , tu verrais tout un tas d'idiots proclamer que ça prouve que leur prophète avait raison .
Hors prouver dieu ne prouve pas qu'il s'agisse du même que ce que les religions en décrivent , peut être même que les résultats donneraient quelque chose de très différent de ce que nous présentent les religions monothéïstes sut terre .

[pourquoipas]

Personnellement, ca ne me dérange pas de constater tout ce que tu dis Vic, ce qui me peine le plus c'est de ne rien pouvoir y faire, seul(e).

Seules les générations futures y changeront peut-être quelque chose (" ""le temps"" changera les choses").

Mais nous, bha rien. Sans compter que j'ai du mal avec le forcing (même si l'intention est bonne) ; il est pas évident de faire admettre simplement des choses - pour ce qu'elles sont - à certaines personnes, qui, en plus de ca, auront vite fait d'attirer d'autres personnes dans leur croyance qui ne tiennent pas debout.

C'est dur à vivre. Si on ne veut pas les forcer, il faut fermer les yeux ou faire comme si on ne savait pas, pour vivre en """""paix""""""".

[Karlo]

C'est même carrément pervers, parce que la croyance présente l'atout majeur de se camoufler en certitude pour le croyant.
Ainsi, même en présence d'une critique de la croyance, le croyant peut tout à fait être d'accord et ne pas du tout se sentir visé parce qu'il ne considère pas ses croyances comme des croyances, et ne se sent donc pas concerné par la critique.

Il peut même arriver que le croyant fasse lui-même la critique de la croyance. Enfin, celles des autres. La sienne n'étant jamais une croyance mais étant une certitude.


Quelqu'un peut par exemple tout à fait reconnaitre que les croyants ont une lourde tendance à tout interpréter selon leur croyance, et à tirer des conclusions hâtives d'un fait qui ne démontre en fait pas ce qu'ils pensent.
Il y a l'exemple ci-dessus : si on prouvait que la vie après la mort existe, des croyants en concluraient à tort que c'est une preuve que leur religion est vraie.
Ca, on l'accepte bien.

Mais quand il s'agit de conclure que puisque tels ou tels patients se sentent mieux après une séance de reiki, alors c'est que les énergies magiques du reiki existent, là on ne voit plus aucun biais, aucune influence de la croyance...

Ce n'est qu'un exemple. Ca marche pour tout.
Le chrétien qui trouvera judicieuse une critique de l'historicité du Coran ou des débuts de l'islam, mais qui refusera la même démarche si elle est appliquée à sa propre religion. etc etc




C'est aussi pour ca qu'on a tant de mal à lutter contre la croyance en tant que fait social : parce que les critiques, même quand elles sont reconnues fondées, sont systématiquement appliquées uniquement aux autres par les croyants.

C'est l'une des facettes du principe de l'insubmersible canard de bain que sont les croyances.


En fait on ne peut pas accuser les croyants de ne pas avoir d'esprit critique ou de ne pas réfléchir.
Ils en sont en général tout à fait capables, et avec la même efficacité que les non-croyants.
Sauf quand ca concerne leurs propres croyances...