Être musulmane et perdre sa foi

[Seleucide]

Justement. J'allais le dire : Tous les deux mourants et tout les deux ressusciterons comme toi et moi. Sauf que Jésus n'est pas encore mort.

Ce que je veux dire, c'est que rien dans ce verset n'indique que Jésus connaîtra une mort spécifique.

Pour revenir à 4, 157, le texte dit : Et à cause de leurs dires : Nous, nous avons tué le messie, Jésus fils de Marie, le messager de Dieu. Et ils ne l'ont pas tué, et ils ne l'ont pas crucifié, mais shubbiha lahum.

On peut écouter G. Dye sur le sujet, qui explique bien la problématique. Ce verset souligne une différence entre les prétentions juives et ce qui s'est réellement passé, mais l'on ne ne connaît pas la nature de cette différence : soit elle résulte de la perception visuelle des Juifs, soit elle résulte de l'interprétation qu'ils font de cette affaire. Les musulmans ont opté pour la première solution, mais elle ne s'impose pas à partir du texte qui, en lui-même, reste ambiguë.

Voir https://www.youtube.com/watch?v=32JRiqS ... e&t=21m22s et suite de la vidéo.
Voir également si le sujet t'intéresse : https://www3.nd.edu/~reynolds/index_fil ... 0alive.pdf

[Athanase]

Ce que je vois de l'islam, c'est aussi ce que je vois à ma porte chez certains de mes voisins: violence faites au femmes, discriminations religieuses, antisémitisme, rejet au nom de leur dogme de ce que certains appellent le "tarot" avec un profond mépris alors qu'en fait il s'agit du pacte républicain qui les protègent tout autant que le autres et même dans bien des cas les fait vivre et je ne parlerai pas des crimes d'honneur. Tout cela au nom d'une violence sacralisée qui , que vous le vouliez ou non, affleure toujours dans votre discours car votre discours est invariablement basé sur la suspicion de "mécréance" jetée sur l'autre à partir du moment où il ne correspond pas à votre définition du convenable.
Demain le ramadan va débuter, pour vous il est l'un des sommets de votre pratique et il est de l'ordre du convenable. Il n'est pas question pour moi de vous le reprocher dans son principe mais là où le bas blesse c'est quand le non-respect du ramadan relève du blâmable et expose à la vindicte sociale voire aux sanctions pénales.
De quel droit, jugez-vous donc celui ou celle qui, sans nuire à autrui, n'observe pas vos prescriptions?
Qui donc vous a instauré garant d'un" bien" qui conduit à l'oppression de votre prochain à qui précisément vous refusez ce titre pour ne lui apposer que celui de "mécréant"?
Vous ne voyez dans la liberté qu'un vecteur de péché et choisissez de la limiter plutôt que d'y voir la source de la véritable adhésion au souverain bien?
Certes être libre induit la possibilité de nuire mais on ne peut choisir que librement et véritablement accepter que si on aime, la liberté étant , après son amour, le premier des dons de Dieu.
Aussi plutôt que d'imposer il faut donner à comprendre, mais cela les violents le refusent car la compréhension qui résulte de la réflexion les dessert inévitablement
Deutéronome 30

19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance,

[Georges_09]

Ce que je veux dire, c'est que rien dans ce verset n'indique que Jésus connaîtra une mort spécifique.

Pour revenir à 4, 157, le texte dit : Et à cause de leurs dires : Nous, nous avons tué le messie, Jésus fils de Marie, le messager de Dieu. Et ils ne l'ont pas tué, et ils ne l'ont pas crucifié, mais shubbiha lahum.

On peut écouter G. Dye sur le sujet, qui explique bien la problématique. Ce verset souligne une différence entre les prétentions juives et ce qui s'est réellement passé, mais l'on ne ne connaît pas la nature de cette différence : soit elle résulte de la perception visuelle des Juifs, soit elle résulte de l'interprétation qu'ils font de cette affaire. Les musulmans ont opté pour la première solution, mais elle ne s'impose pas à partir du texte qui, en lui-même, reste ambiguë.

Voir https://www.youtube.com/watch?v=32JRiqS ... e&t=21m22s et suite de la vidéo.
Voir également si le sujet t'intéresse : https://www3.nd.edu/~reynolds/index_fil ... 0alive.pdf

Ce ne sont pas les musulmans qui ont opté pour cette solution, ils n'ont fait que suivre l'enseignement de Mahomet qui suite à ses rencontres avec des ébionites a adopté la thèse
que c'est un sosie qui a été crucifié et les ébionites sont des chrétiens même s'ils ne croient pas à la divinité de Jésus comme aussi les ariens.

[Yacine]

Là tu nous vas vers un autre sujet, mais si tu veux chacun est le mécréant de l'autre, et chacun reproche à l'autre sa manière de vivre.
Si j'arrive à citer ici tous les phrases que tu as utilisé depuis le début de cet échange sur comment tu qualifiait les traditions des musulmans, je finirai pas.

[rayessafa]

Y a aussi celui là d'Abu Dawud.

Livre 38, numéro 4339:
Aisha, Ummul Mu'minin: Le Messager d'Allah (paix soit sur lui) a dit: Le sang d'un homme musulman qui témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah
et que Muhammad est l'apôtre d'Allah ne devrait pas légalement être versé sauf seulement pour l'une des trois raisons suivantes:
un homme qui a commis la fornication après le mariage, auquel cas il devrait être lapidé;
celui qui sort pour se battre avec Allah et Son Apôtre, auquel cas il devrait être tué ou crucifié ou exilé de la terre;
ou celui qui commet un meurtre pour lequel il est tué.

Il est semblable au verset suivant .. qui est en fait .. une législation venue directement d’Allah :

5 ; 33
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Donc la sanction est répartie en 4 .. selon Ibn Abbas et Echafi3i :

Ces malfaiteurs doivent encourir une des 4 sentences :

- Celui qui a tué doit être tué à son tour !

- Celui qui a tué et volé doit être tué ensuite crucifié (pas comme chez les chrétiens) .. il est tout simplement accroché ou suspendu pour que tout le monde le voit et qu’il en soit une leçon pour les autres malfaiteurs .. pour les dissuader d'en faire autant !

- Celui qui a volé sans tuer .. ne doit pas être tué .. mais il aura les membres coupés !

- Celui qui n’a ni volé ni tué .. il doit être expulser du pays parce qu’il a terrorisé ces gens-là !

[nausic]

Y a aussi celui là d'Abu Dawud.

Livre 38, numéro 4339:
Aisha, Ummul Mu'minin: Le Messager d'Allah (paix soit sur lui) a dit: Le sang d'un homme musulman qui témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah
et que Muhammad est l'apôtre d'Allah ne devrait pas légalement être versé sauf seulement pour l'une des trois raisons suivantes:
un homme qui a commis la fornication après le mariage, auquel cas il devrait être lapidé;
celui qui sort pour se battre avec Allah et Son Apôtre, auquel cas il devrait être tué ou crucifié ou exilé de la terre;
ou celui qui commet un meurtre pour lequel il est tué.

Il est semblable au verset suivant .. qui est en fait .. une législation venue directement d’Allah :

5 ; 33
La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas ; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,
!

Pourtant , iLa sourate 26 dit
"49. [Pharaon] dit: «Avez-vous cru en lui avant que je ne vous le permette? En vérité, c’est lui votre chef, qui vous a enseigné la magie! Eh bien, vous saurez bientôt! Je vous couperai, sûrement, mains et jambes opposées, et vous crucifierai tous».
"
Or pharaon dans le contexte de la sourate 26 est décrié comme un homme méchant

Cela montre bel et bien que
1) - Allah n est pas l auteur du coran
2) - que Mahomet a changé d avis :
a) soit Mahomet avait apostasié entre les deux versets , revenant à son paganisme
b ) soit Mahomet se disait prêcheur mais n avais jamais cru en la religion, mentant dès le départ , et qu il cherchait un prétexte pour acquérir du pouvoir rêvant plus d être un homme méchant comme Pharaon que de devenir un pieux et de servir Dieu

[spin]

Il est semblable au verset suivant .. qui est en fait .. une législation venue directement d’Allah :

Si c'est venu directement d'Allah on ne peut que s'incliner. Sauf, toujours la même chose, que ça suppose de l'associer à Allah, ce qui est interdit par le même texte.

[Elimélec]

Sauf que Jésus n'est pas encore mort.

Cette histoire complètement bancale ne tient pas debout,
si votre dieu Allah de la kaaba avait voulu sauver Jésus des Romains, il l'aurait tout simplement mis en sécurité
dans un autre endroit de la terre, pour qu'il puisse y vivre et mourir comme tout le monde
pas le garder en hibernation dans un congélateur pendant plus de 2.000 ans.. et un beau jour le refaire
descendre sur la terre pour qu'il y meure, complètement [ATTENTION Censuré dsl].

[omar13]

Cette histoire complètement bancale ne tient pas debout,
si votre dieu Allah de la kaaba avait voulu sauver Jésus des Romains, il l'aurait tout simplement mis en sécurité
dans un autre endroit de la terre, pour qu'il puisse y vivre et mourir comme tout le monde
pas le garder en hibernation dans un congélateur pendant plus de 2.000 ans.. et un beau jour le refaire
descendre sur la terre pour qu'il y meure, complètement [ATTENTION Censuré dsl].

Allah, a bien sauvé jesus des Romains, parce que s'IL n'avait pas exaucé la requête de Jésus à Gethsémani , cela impliquerait une
incohérence contradictoire avec les passages suivants :

Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »

Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »

Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »

Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celu i-là qu' il exauce »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »

Exemple de l'incohérence dans le cas de figure où Dieu n'aurait pas exaucé la prière de Jésus à Gethsémani :

Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »
« … faisant cette prière « Mon père , s'il est possible , que cette coupe passe loin de moi … »

Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »


Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jesus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chretiens.

[Yacine]

Cette histoire complètement bancale ne tient pas debout,
si votre dieu Allah de la kaaba avait voulu sauver Jésus des Romains, il l'aurait tout simplement mis en sécurité
dans un autre endroit de la terre, pour qu'il puisse y vivre et mourir comme tout le monde
pas le garder en hibernation dans un congélateur pendant plus de 2.000 ans.. et un beau jour le refaire
descendre sur la terre pour qu'il y meure, complètement [ATTENTION Censuré dsl].

Ah oui, et si votre dieu aurait voulu pardonner à ses créatures il l'aurait fait sans rendre compte à qui que ce soit, au lieu d'aller se suicider sur une croix.

[Elimélec]

Ah oui, et si votre dieu aurait voulu pardonner à ses créatures il l'aurait fait sans rendre compte à qui que ce soit, au lieu d'aller se suicider sur une croix.

Aucun rapport avec le sujet, je constate que tu réponds toujours à côté quand le problème est évoqué,
sans doute que toi aussi tu vois bien que ça tient pas debout et que tu n'as aucune explication intelligente.

[omar13]

Elimélec,
le vrai Jésus, est bien a l’abri auprès d'Allah, et a son retour sur terre, la première chose qu'il fera, celle de t’annoncer qu'il ne te connait pas:


Matthieu 7
…22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[Yacine]

Aucun rapport avec le sujet, je constate que tu réponds toujours à côté quand le problème est évoqué,
sans doute que toi aussi tu vois bien que ça tient pas debout et que tu n'as aucune explication intelligente.

Parce que ta question qui avait un rapport avec le sujet...

Mais si tu veux, c'est le "plan" de Dieu.

Alors ?

[Athanase]

chacun est le mécréant de l'autre,

Non là n'est pas mon propos, que vous pensiez comme moi m'importe peu, par contre ce qui me préoccupe c'est l'antogonisme amour/soumission qui fonde nos différences; l'islam trouve normal d'imposer ses conceptions car il est persuadé qu'elles sont l'expresions de la vérité. Or on ne peut imposer sans forcer les consciences et sans y imprimer la marque indélébile de la violence

Comme en son temps Jésus dit que la miséricorde ne se situe pas dans la spéculation mais dans l'action salvatrice qui rétablit tout être dans sa dignité pleine et entière d'homme/femme et l'établit ou le rétablit dans la grâce que Dieu accorde dans son amour à ses enfants. Jésus refuse aussi que cette action s'exprime dans la violence et qu'en rejetant celle-ci , sa parole devient libératrice parce que fondamentalement bienveillante.
Ainsi mettre un sac sur la tête des femmes n'est que violence qui non seulement blesse la femme parce qu'elle est femme mais de sucroit insulte la volonté de Dieu en cachant ce qui'il a créé.

[Clémantine]

Six page de réponses et beaucoup de stupidité et de prosélytisme.


Alysszen,
Je crois que tu es musulmane et une vraie musulmane a part entière, surement meilleur musulmane que beaucoup de ceux qui te reprocheraient tes doutes ou ta prise de distance.
Tu as baigné dans un environnement qui t'as donné de bonnes bases. Tu as grandi, tu t'es détaché du texte pour te poser les bonnes questions, tu as déjà participé à l'éducation d'un enfant et tu l'as fait de ton mieux. Le texte n'est pas forcément à rejeter et toi tu n'es pas à blâmer parce que tu t'interroges, c'est un mouvement que je trouve tout à fait naturel et sain.
Tu peux être fière d'être musulmane et une musulmane intelligente. Une humaine qui cherche le bien et tu seras une ressource précieuse pour ta communauté grâce à ta tolérance et ton ouverture d'esprit.
Si tu veux venir en parler sur notre forum, je serai honnorée de te compter dans nos membres. C'est un petit forum sur les religions qui a la chance de compter des musulmans très instruits, et ouverts d'esprit : http://forum-religions-ines.forumactif.be/