pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

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agecanonix

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 01:07

Message par agecanonix »

Logos a écrit : Drôles de propos dans la bouche de quelqu'un qui affirme que les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants sont de faux chrétiens. Crois-tu vraiment qu'ils n'aiment pas Dieu, Jésus et leur prochain ? Crois-tu aimer Dieu, Jésus et ton prochain beaucoup plus qu'eux ?
Cordialement.
Tu es prévisible. A chaque fois que tu comprends que ta position est indéfendable, tu adoptes toujours la même posture.
Celle qui a pour but de déprécier celui qui te parle.
Bien sur que je crois qu'ils aiment Dieu et qu'ils ont du zèle... mais comme Paul le dira, le zèle ne suffit pas, il faut la vérité.

Et je crois même qu'ils sont plus près que toi du but car leur petit nombril ne les perturbe pas. Mère Thérésa n'a pas passé des mois et des mois à monter une montagne de raisonnements pour conclure qu'elle était sauvée définitivement, même en cas d'inceste, car c'est ça, ton dernier raisonnement.

Je ne crois pas aimer plus qu'un autre, ou mieux qu'un autre, mais j'aime du mieux que je peux, sans calcul.
Et surtout j'ai au moins ce mérite là : je ne crois pas avoir gagné et ne force pas Jéhovah à me sauver par des raisonnements tarabiscotés qui te font passer à côté de l'essentiel.
C'est Dieu qui t'aime, c'est pas toi qui mérite d'être aimé. Il peut te sauver, il peut changer d'avis te concernant : pourquoi ?
Pauvre petit humain : parce qu'il est Dieu et pas toi !

Logos

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 01:49

Message par Logos »

agecanonix a écrit :Bien sur que je crois qu'ils aiment Dieu et qu'ils ont du zèle... mais comme Paul le dira, le zèle ne suffit pas, il faut la vérité.
Ah bon ? Pourtant ce matin encore tu affirmais :
agecanonix a écrit :Etre chrétien, c'est d'abord et surtout aimer Dieu et son fils, c'est aussi aimer son prochain. Point.. dans l'absolu, c'est tout.

Il n'y a absolument rien à ajouter car c'est ce que nous devrions être..
Il n'y a absolument rien à ajouter, disais-tu... Sauf que lorsque je t'ai cité l'exemple de personnes qui ont voué toute leur vie à venir en aide à leur prochain, par amour pour leur prochain, pour Dieu et pour Jésus, mais qui sont catholiques, alors tu te renies en affirmant que finalement il faut aussi la vérité.

Pour ceux qui n'auraient pas encore compris, tu es finalement en train de nous dire que tant qu'on n'adhère pas à la vérité (fluctuante) des dirigeants de la Watchtower, alors même si on manifeste un amour extraordinaire pour notre prochain, et qu'on le fait par amour pour Dieu et pour Jésus, alors finalement ça ne sert pas à grand chose et on ne peut toujours pas être qualifié de "chrétien".

Du coup, tes belles paroles concernant l'amour du prochain, l'amour pour Dieu et pour Jésus, on en fait quoi ? Ce que nous allons retenir ici, c'est que tu affirmes des choses pour finalement les contredire dès qu'on t'oppose une objection que tu ne peux réfuter.

C'est pas joli joli...

Cordialement.

agecanonix

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 02:13

Message par agecanonix »

Ta réaction est celle d'un enfant que l'on a pris la main dans le pot de confiture.
C'est pas lui, c'est l'autre.

Si tu n'es pas capable de comprendre qu'aimer Dieu, c'est l'adorer comme il le souhaite, et non pas tu le souhaites, alors que fais tu ici.
Faut-il que je te rappelle les paroles du maître : la vie éternelle c'est d'apprendre à connaitre le seul vrai Dieu et Jésus.

Tu es vexé, Logos, et ça se voit..

Et quand je disais qu'il n'y a rien à ajouter, je parlais de tes délires sur ta position de sauvé pour toujours puisque tu te réjouis qu'un incestueux puisse conserver son appel.

Maintenant, lache nous un peu, nous discutons de sujet plus sérieux que ta petite survie.

Logos

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 03:36

Message par Logos »

agecanonix a écrit :Ensuite, que Dieu veuille nous récompenser, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier de notre course...
Une récompense, c'est ce qu'on accorde à quelqu'un qui le mérite. Le Salut n'est pas une récompense, c'est un don gratuit, une grâce, une faveur imméritée.
agecanonix a écrit :je ne peux pas trouver juste ses lois, et trouver injuste qu'elles s'appliquent à moi.
Et dans ce cas, je serais quand même heureux d'avoir fait un petit bout de chemin avec lui en souhaitant que ma femme passe, m'oublie et soit heureuse avec un autre..

Je suis vraiment sincère en te disant cela. Je ne dis pas que je n'ai pas de pincement au cœur mais je sais que Dieu est juste et que sa décision sera la bonne.

La récompense est accessoire. Pourvu que j'ai contribué un peu au projet de Dieu.
Comme je viens de le dire, le Salut n'est pas une récompense. C'est un don gratuit. Soit tu l'acceptes du plus profond de ton coeur, soit tu restes dans l'incertitude dans laquelle tu te trouves, en espérant que tes propres oeuvres pèseront assez lourd dans la balance de la justice de Dieu. Mais je peux te dire d'avance que ce ne sera pas le cas.
agecanonix a écrit :Saisis tu pour quelle raison ta démarche me choque. Tu n'as que ton salut à l'esprit et tu passes ton temps à te convaincre qu'il ne peut plus rien t'arriver, que tu as la vie éternelle définitivement, que c'est ton unique préoccupation.
Si mon propre Salut était mon unique préoccupation, je ne passerais pas du temps à te répondre. Je resterais tranquillement dans mon canapé à manger des chips en attendant le retour de mon Seigneur. Ce n'est pas tant mon Salut qui me préoccupe, puisqu'il m'est acquis, mais le tien, mon ami.
agecanonix a écrit :Mais sache qu'un chrétien, un vrai, se moque de tout cela. Son obsession est de faire plaisir à Dieu, par ses actions et non pas de se dire : il ne peut plus rien m'arriver !
Ce qui ferait plaisir à Dieu, ce serait que tu te mettes à croire du plus profond de ton âme que le sang que Jésus a versé au Golgotha est très largement suffisant pour couvrir tes péchés sans que tu aies besoin de présenter à Dieu tes propres oeuvres qui, rappelons-le, ne sont qu'un "vêtement souillé" aux yeux du Très-Haut. Voilà ce qui ferait plaisir à Dieu. En prétendant pouvoir contribuer toi-même à ton Salut au moyen de tes oeuvres, tu fais une offense à Dieu et ça, ça ne Lui fait pas plaisir, bien au contraire.
agecanonix a écrit :tu places le sang de Jésus comme une sorte d'assurance vie éternelle.
En effet, le sang Jésus est même encore mieux que ça : il est la vie tout court. Pourquoi refuser de la saisir ?
agecanonix a écrit :Ton histoire de chrétien incestueux en est un bel exemple. Tu te rassures toi-même en te disant que tu pourrais même aller jusque là puisqu'il a gardé son appel..
Au moins tu ne nies pas que ce chrétien a conservé son appel, même après avoir pratiqué volontairement un péché extrêmement grave. Tu ne nies pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible sur ce point précis, c'est déjà ça.
agecanonix a écrit :C'est comme si tu marchandais avec Dieu.
Jusqu'où je peux aller sans être puni ? Ah ! chouette ! jusqu'à l'inceste quand même !
La Bible affirme que ce chrétien a bel et bien été puni. Mais il a conservé son Salut. Sa conduite pécheresse est tout sauf un exemple à suivre.
agecanonix a écrit :Ton christianisme est tourné vers ta peau.. Peut-être ai-je tort, et je l'espère pour toi, mais c'est franchement l'idée qui ressort quand je vois tes efforts considérables pour te convaincre que tu ne crains plus rien.
Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut. Pourquoi ? Parce que le Salut ne dépend pas de nos oeuvres. Le Salut ne dépend pas de nous-mêmes, mais du sang versé par le Seigneur. Tant que tu n'auras pas saisi cette vérité essentielle au plus profond de ton coeur, tu renieras la puissance du sacrifice de Jésus. Pourquoi t'entêter dans cette voie, mon ami ?
agecanonix a écrit :Je suis même persuadé que Dieu doit apprécier infiniment plus celui qui se dit : il faut que je fasse quelque chose pour Dieu, que je lui obéisse, que je suive ses commandement, peut-être me sauvera t'il ? plutôt que celui qui se dit : " mouais, c'est gagné pour moi. Il ne peut plus rien m'arriver ! "
Ton raisonnement est un sophisme appelé "faux-dilemme". En effet, un chrétien Sauvé ne se dit jamais "il ne peut rien m'arriver". Il sait au contraire qu'il encourt la défaveur de Dieu s'il agit mal, et que ses relations profondes avec son Seigneur, ce qu'il a de plus précieux au monde, peuvent en pâtir sérieusement. En revanche, il sait qu'il ne peut pas perdre son Salut car son Salut ne dépend pas de lui-même mais de Jésus SEULEMENT. Ainsi, il n'agit plus désormais dans le but d'être Sauvé, mais uniquement par amour pour Dieu et pour son prochain.
agecanonix a écrit :tu te réjouis qu'un incestueux puisse conserver son appel.
Puisqu'il s'agit ici de la justice de Dieu, alors oui, je m'en réjouis. Toutefois, je me réjouis encore davantage que ce frère bien-aimé soit revenu de sa voie mauvaise et qu'il ait retrouvé de bonnes relations avec notre Bon Père céleste.

Cordialement.

agecanonix

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 04:51

Message par agecanonix »

Pas de réponse à cette théorie qui flatte l'égo de Logos.

Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.

  • Voici ce qu'il écrit : " Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci :
  • Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.
  • et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet :
  • Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté..

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 05:03

Message par Zantafio »

Logos a écrit : Un chrétien Sauvé qui se vautre dans le péché a beaucoup à craindre au contraire. Mais pas de perdre son Salut.
Il n'aura pas le Salut s'il continue à pécher sans se repentir sincèrement.
le Salut ne dépend pas de nos oeuvres.
Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !

Logos

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 13 août18, 18:04

Message par Logos »

Bonjour Zantafio. Comment vas-tu ?
Zantafio a écrit :Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !
Outre le fait que ton affirmation soit inexacte, puisqu'elle soutient que nos propres oeuvres contribueraient à notre Salut, je me réjouis de constater que tu parles du Salut comme quelque chose de réel. En effet, ces derniers temps, en te lisant j'ai cru que tu allais finir par sombrer dans l'athéisme le plus profond.

Bien à toi.

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 00:35

Message par Zantafio »

Logos a écrit :Bonjour Zantafio. Comment vas-tu ?
Bonjour. Ça va, merci.
Zantafio a écrit :Non, le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres, nuance !
Logos a écrit :Outre le fait que ton affirmation soit inexacte, puisqu'elle soutient que nos propres oeuvres contribueraient à notre Salut, je me réjouis de constater que tu parles du Salut comme quelque chose de réel.
Le Salut est effectivement quelque chose de réel, et plus exactement le fait d'échapper au danger, au malheur ou à la mort. Quant à mon affirmation " le Salut ne dépend pas uniquement de nos œuvres ", elle soutient que les œuvres bonnes ET la vraie Foi sont indispensables pour avoir le Salut, ce qui est tout à fait en accord avec la Bible :

Jacq. 2:14, 17, 18, 21, 22, 26: À quoi cela sert-il, mes frères, si quelqu'un dit qu'il a de la foi, mais qu'il n'ait pas d’œuvres ? Cette foi ne peut pas le sauver, n'est-ce pas ? La foi, si elle n’a pas d’œuvres, est morte en elle-​même. Mais quelqu’un dira: ‘Tu as de la foi, et moi j’ai des œuvres. Montre-​moi ta foi en dehors des œuvres, et moi je te montrerai ma foi par mes œuvres.’ Est-​ce qu’Abraham, notre père, n’a pas été déclaré juste par des œuvres, après avoir offert sur l’autel Isaac, son fils? Tu vois que sa foi agissait avec ses œuvres, et que c’est par ses œuvres que sa foi fut rendue parfaite. En effet, de même que le corps sans esprit est mort, de même aussi la foi sans les œuvres est morte.

Ces versets bibliques indiquent clairement qu'il est nécessaire que la foi doit s'accompagner d’œuvres bonnes, car autrement elle est " morte " !
Logos a écrit :En effet, ces derniers temps, en te lisant j'ai cru que tu allais finir par sombrer dans l'athéisme le plus profond.
À vrai dire, je ne pense pas devenir athée. Cependant, je ne m'intéresse plus trop à la religion et je ne crois qu'une partie de ce qui est écrit dans la Bible.

Cordialement.

agecanonix

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 03:40

Message par agecanonix »

Je reviens donc sur quelque chose d'infiniment plus sérieux. Les 144 000.

Certains avancent l'idée que la grande-foule serait les 144000 ou aurait, à tout le moins, une espérance céleste.

On ne parle de la grande foule qu'au chapitre 7 de la révélation, juste après que Jean ait reçu quelques renseignements sur les 144 000.

  • Voici ce qu'il écrit : " Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Vous remarquerez que le texte ne dit pas que les membres de la grande foule ont été achetés par Jésus.
On ne dit pas non plus qu'ils vont être rois et prêtres.
Ils ne sont pas décrits sur le mont Sion comme les 144000 le sont en Rév 14:1.

On signale aussi que cette grande foule est incomptable, ce qui n'est pas le cas des 144000 puisqu'ils sont, précisément 144000.
Alors que les 144000 ont été désignés comme issus des 12 tribus, la grande foule est composée d'humains d'entre toutes les nations.

Un détail devrait aussi nous aider. Quand la bible décrit un groupe et s'intéresse à son origine, elle ne le fait qu'une seule fois.
Ainsi, Rév 5:9-10 nous signale une seule fois que ces humains sont issus des nations. La raison est évidente, ça ne servirait à rien.
Or en Rév 7, Jean est renseigné une fois sur l'origine des 144000, et ensuite, quand son attention se porte sur la grande foule, l'ange lui explique aussi d'où ils viennent. Cela n'aurait aucun sens si Jean voyait le même groupe de verset 4 au verset 17.
Ainsi la grande foule n'est pas les 144000.

Un autre indice nous permet de le comprendre: un ange pose une question : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-​ils et d’où sont-​ils venus ? "
La réponse de Jean est qu'il l'ignore ce qui élimine d'office l'hypothèse que Jean était conscient qu'il parlait du même groupe depuis le verset 4.
Ainsi, si Jean, qui voit mieux les choses que nous, ne pense pas immédiatement que la grande foule correspond aux 144000, c'est que rien, dans ce qu'il voit, ne lui a permis cette conclusion.

Comme souvent, dans la Révélation, une explication trouve sa solution dans les expressions spécifiques qu'elle contient. J'ai remarqué que cela arrivait souvent.
Je vous explique. Il existe dans ce livre des expressions qui ne se trouvent qu'à 2 ou 3 endroits spécifiques et qui caractérisent une situation.
Par exemple, l'expression "la tente de Dieu" est assez révélatrice. Elle suppose un déplacement de Dieu, même symbolique, puisque dans son temple Dieu n'a pas besoin d'une tente. Chacun peut comprendre la symbolique de la tente, d'autant plus que les ancêtres des juifs, dont Abraham, ont vécu sous la tente durant leurs très longs voyages.
Or, Rév 21, qui fait état d'un déplacement de la Jérusalem terrestre vers la terre, nous apprend ceci :
  • Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.
  • et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente

Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître
Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.
Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux: et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.
En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.
Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet :
  • Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.

Je sais que certains meurent d'impatience de m'objecter deux détails qui les motivent.
J'y viendrais la prochaine fois.

A+ en espérant que Logos nous aura quitté..

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 04:27

Message par Logos »

Bonjour Agecanonix.

Pourquoi écris-tu plusieurs fois le même message ? As-tu peur que nous ayons raté le précédent ?

Cordialement.

Paulo

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 05:30

Message par Paulo »

agecanonix a écrit :
  • Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples
L'idée est évidente, Dieu réside avec les humains et donc, symboliquement, sa tente est avec eux..

Or, cette expression n'apparaît qu'une seule autre fois dans la révélation. En Rév 7:15.
  • et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente


Il apparait donc que la grande foule semble bien se trouver sur la terre.

Avons nous un autre indice qui confirme cette déduction ? Au verset 17. " Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux ".
La même expression qui ne se retrouve, également, qu'au chapitre 21:4.

Une autre expression de Rév 7 mérite un examen: parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître

Quand nous lisons les renseignements que la Révélation nous donne sur les 144000, elle les présente comme associés à Jésus, rois et prêtres sur le mont Sion. Ils doivent régner sur la terre.

Or la grande foule n'est absolument pas dans cette position. Jésus doit les faire paître.. mieux la fin du verset 17 nous apprend ce que Jésus va faire pour eux:

et les guidera vers des sources d’eaux de la vie

Très intéressant ce détail puisque jamais les 144000 ne sont décrits comme ayant besoin d'eau de la vie puisqu'ils sont immortels.

En fait, si vous connaissez bien la Révélation, vous savez que les achetés de la terre sont l'épouse de Christ, mieux, qu'ils sont la Jérusalem de la Révélation.

Etant cette ville, ils ne peuvent boire eux-même une eau qui a pour but de guérir les nations.

Rév 22 nous apprend en effet :
  • Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-​ci du fleuve et de ce côté-​là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
Vous avez compris. Les fruits des arbres qui poussent près des eaux de la vie, et qui puisent cette eau vivifiante, sont pour la guérisons des nations..

Décidement, la grande foule ne peut pas être les 144000.
Il faut ne pas avoir appris à lire, pour ne pas voir que la grande foule, ne sont pas les 144 000 :lol:

Comme il est aussi évident que la grande foule se trouve sur la terre.

Quand aux 144 000, ils sont associés à Jésus, pour régner sur la terre avec Jésus, qui est en même temps au Ciel assis sur son trône, d'où jaillit cette source d'Eau Vive, dont a parlé Jésus ici :

"Jésus lui répond: "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean 4, 13-14)

Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. (Apocalypse 21, 6)

Et l'Esprit et l'Epouse disent: " Venez! " Que celui qui entend dise aussi Venez! Que celui qui a soif, vienne! Que celui qui le désire, prenne de l'eau de la vie gratuitement! (Apocalypse 22, 17)

"Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. (Jean 6, 53)

Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, (le sang) de l'alliance, répandu pour beaucoup en rémission des péchés. (Matthieu 26, 27)


Voilà ce qu'est cette source d'eau vive que Jean a vu jaillir tu trône de Dieu, sur lequel était assis l'Agneau, Jésus.

Quant aux arbres de vie, produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations. Ces arbres de vie, ce sont les arbres de vie qu'étaient les 12 Apôtres, qui vont au Nom de Jésus donner à manger le fruit de l'arbre de la Vie et à boire le jus du fruit de l'arbre de la vie, l'Eau Vive mêlée au sang de Jésus, chaque dimanche.

Le trône de Dieu, c'est le Sacré Cœur de chair de Jésus, qui nous est donné dans ce Cœur de chair nouveau, le Saint Esprit, et dans lequel demeure le père et le Fils.

"Mais quand ils vinrent à Jésus, le voyant déjà mort, ils ne lui rompirent pas les jambes. Mais un des soldats lui transperça le côté avec sa lance, et aussitôt il en sortit du sang et de l'eau." (Jean 19, 34)

Les 144 000 ce sont tous ceux qui là où Jésus les a envoyer servir, étant présent avec eux, en eux avec son Père, va donner à manger et à boire à ses brebis, par leur mains, dans le Pain de Vie et à boire et dans le vin, son sang rempli d'Eau Vive. C'est un chiffre symbolique.

N'oublions pas que Jésus a comparer son Royaume à un arbre.

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 05:56

Message par agecanonix »

PAULO.
Ce fil est fait pour l'étude, par pour l'application.

Un étude c'est trouver une expression et en découvrir le sens par un autre texte.
Par exemple l'expression "tente de Dieu avec les humains".


un application, c'est dire que tout cela concerne les curés.. sans preuve et avec sa seule conviction.

Nous ne recherchons pas la même chose..

Concernant la grande foule et les 144000, tout le monde ne pense pas comme toi ou comme moi. Il faut donc tout étudier.

Je vais te remettre en ignoré car je n'ai pas besoin de savoir ce que tu crois, mais pour quelles raisons textuelles tu y crois.

Paulo

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 07:05

Message par Paulo »

agecanonix a écrit :PAULO.
Ce fil est fait pour l'étude, par pour l'application.

Un étude c'est trouver une expression et en découvrir le sens par un autre texte.
Par exemple l'expression "tente de Dieu avec les humains".

un application, c'est dire que tout cela concerne les curés.. sans preuve et avec sa seule conviction.

Nous ne recherchons pas la même chose..

Concernant la grande foule et les 144000, tout le monde ne pense pas comme toi ou comme moi. Il faut donc tout étudier.

Je vais te remettre en ignoré car je n'ai pas besoin de savoir ce que tu crois, mais pour quelles raisons textuelles tu y crois.
Je t'ai montré la preuve avec les Ecritures ; cela n'a rien à voir avec mes convictions. C'est qui apparaît clairement dans les Evangiles, quand Jésus choisi 12 disciples pour en faire des patriarches des 12 tribus nouvelle qu'à partir d'eux il fonde et qu'il leur attribue sa Royauté, faisant d'eux des juges, exactement ce qu'il avait fait, en demandant à Moïse, de nommer 12 patriarches, qu'il a placé à la tête des tribus, pour leur marche vers la terre promise. Il faut être aveugle pour ne pas voir le lien.

Jésus est ven faire vivre à l'humanité, un exode semblable à celui qu'on vécu les hébreux, sauf que cette fois-ci c'est pour nous faire entrer au Ciel. Il a donc fait, pour les hommes qu'il est venu rassembler, ce qu'il a fait, quand par l'Ange de Yahweh, il a organisé le service dans la tente de la rencontre.

Donc tu peux me mettre en ignoré si tu veux, moi je vais continuer à réagir à ce que toi tu fais, et que tu me reproches à moi.

En tous les cas, c'est la première fois que dans un forum, je vois des intervenants mettre en ignoré les personnes qui ne sont pas d'accord avec eux.

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 08:38

Message par agecanonix »

Paulo a écrit :Je t'ai montré la preuve avec les Ecritures ; cela n'a rien à voir avec mes convictions. C'est qui apparaît clairement dans les Evangiles, quand Jésus choisi 12 disciples pour en faire des patriarches des 12 tribus nouvelle qu'à partir d'eux il fonde et qu'il leur attribue sa Royauté, faisant d'eux des juges, exactement ce qu'il avait fait, en demandant à Moïse, de nommer 12 patriarches, qu'il a placé à la tête des tribus, pour leur marche vers la terre promise. Il faut être aveugle pour ne pas voir le lien.
Rien de cela n'est fondé. Tu pars d'un fait: les 12 apôtres et ensuite tu brodes la dessus.

Tu dis par exemple que Jésus fait de ses apôtres des juges. Mais pas seulement eux .Tous les appelés.
I Cor 6:2:
  • Ne savez-​vous pas que les saints jugeront le monde? Si vous devez juger le monde, êtes-​vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Tu vois dès le départ, tu te trompes..
Jésus est ven faire vivre à l'humanité, un exode semblable à celui qu'on vécu les hébreux, sauf que cette fois-ci c'est pour nous faire entrer au Ciel. Il a donc fait, pour les hommes qu'il est venu rassembler, ce qu'il a fait, quand par l'Ange de Yahweh, il a organisé le service dans la tente de la rencontre.
Spéculation. Tu ne démontres absolument rien. Tu voudrais que ce soit ça, mais les faits te contredisent puisque seuls les Lévites accédaient au tabernacle, lieu symbolique de la frontière entre ciel et terre (rideau).

Je te l'ai dit déjà deux fois. je ne suis pas dans l'application ou l'interprétation, je suis dans le factuel .

exemple : Y a t'il un seul non lévite qui ait été autorisé à pénétrer dans le sanctuaire pour officier ? JAMAIS.
Pour autant les non lévites étaient ils aimés de Dieu ? EVIDEMMENT puisque les sacrifices étaient pour eux.
Le modèle israélite nous apporte donc une leçon : Tous les aimés de Dieu n'ont pas le même avenir.

Je n'ai que faire que tu penses que les 12 tribus correspondent aux 12 apôtres si tu n'es pas capable de nous expliquer pour quelle raison les 12 tribus ne pouvaient pas mettre les pieds dans le sanctuaire... C'est autrement plus important !

Paulo

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Re: pourquoi tout ça ? Quelle logique à vos croyances ?

Ecrit le 14 août18, 09:17

Message par Paulo »

agecanonix a écrit :Rien de cela n'est fondé. Tu pars d'un fait: les 12 apôtres et ensuite tu brodes la dessus.

Tu dis par exemple que Jésus fait de ses apôtres des juges. Mais pas seulement eux .Tous les appelés.
I Cor 6:2:
  • Ne savez-​vous pas que les saints jugeront le monde? Si vous devez juger le monde, êtes-​vous incompétents pour juger des affaires sans importance ?
Tu vois dès le départ, tu te trompes..

Spéculation. Tu ne démontres absolument rien. Tu voudrais que ce soit ça, mais les faits te contredisent puisque seuls les Lévites accédaient au tabernacle, lieu symbolique de la frontière entre ciel et terre (rideau).

Je te l'ai dit déjà deux fois. je ne suis pas dans l'application ou l'interprétation, je suis dans le factuel .

exemple : Y a t'il un seul non lévite qui ait été autorisé à pénétrer dans le sanctuaire pour officier ? JAMAIS.
Pour autant les non lévites étaient ils aimés de Dieu ? EVIDEMMENT puisque les sacrifices étaient pour eux.
Le modèle israélite nous apporte donc une leçon : Tous les aimés de Dieu n'ont pas le même avenir.

Je n'ai que faire que tu penses que les 12 tribus correspondent aux 12 apôtres si tu n'es pas capable de nous expliquer pour quelle raison les 12 tribus ne pouvaient pas mettre les pieds dans le sanctuaire... C'est autrement plus important !
C'est toi qui te trompes. Le saints dont parle Paul ici :

"Quoi! il y en a parmi vous qui, ayant un différend avec un autre, osent aller en jugement devant les injustes, et non devant les saints!" (1Corinthiens 6, 1)

Ce sont les Saints Apôtres (les 12, établis juges par Jésus) et lui le moindre de ces Saintes, appelé à être apôtre avec eux :

"Vous pouvez, en les lisant, reconnaître l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Il n'a pas été manifesté aux hommes dans les âges antérieurs, comme il a été révélé de nos jours par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Jésus-Christ." (Ephésiens 3, 4-5)

Quand dans l'ancienne alliance, seul Aaron et ses fils (et leurs successeurs dans le sacerdoce), et les lévites, entraient dans le sanctuaire, et pas les autres enfants d'Israël, c'est parce qu'ils n'étaient pas nécessaire qu'ils y entrent, car ils n'étaient pas chargés du service dans la demeure.

Et quant aux offrandes qu'ils devaient présentés, ils étaient représentés par les 12 princes de leur maison patriarcale, qui venaient en leur nom, présenter les offrandes :

" Le jour où Moïse acheva de dresser la Demeure, de l'oindre et de la sanctifier avec tous ses ustensiles, ainsi que l'autel avec tous ses ustensiles; lorsqu'il les eut oints et sanctifiés, les princes d'Israël, chefs de leurs maisons patriarcales, présentèrent leurs offrandes: c'étaient les princes des tribus, ceux qui avaient présidé au dénombrement. Ils amenèrent leur offrande devant Yahweh: six chars couverts et douze boeufs, soit un char pour deux princes et un boeuf pour chaque prince, et ils les présentèrent devant la Demeure. Yahweh parla à Moïse, en disant: «Reçois d'eux ces choses, et qu'elles soient employées pour les services de la tente de réunion; tu les donneras aux Lévites, à chacun selon les besoins de son service.» (Nombres , 1-5)

Ce sont les 12 princes que sont devenus les Apôtres, (et leurs successeurs et leurs collaborateurs) qui vont s'asseoir ave Jésus à la table de son Royaume, la Table de la cène, présentant au Père l'offrande faite par son Fils, sa chair et son sang, pour la distribuer ensuite aux nouveaux enfants d'Israël, rassemblés par Jésus, dans ses églises, pour la célébration du mémorial qu'il leur a laissé.

Seul les évêques (les successeurs d'Aaron), les prêtres (les successeurs des fils d'Aaron), assistés des diacres (les successeurs des lévites), dans l'église catholique entrent dans le sanctuaire, le lieu Très Saint, où se trouve la nouvelle arche d'alliance, le tabernacle contenant le Sacré Cœur de chair de Jésus, qui donne Vie à son Eglise.

Dans le lieu saint, les fidèles (qui ont remplacés les chefs des maisons patriarcales, le dimanche, apporte pour présenter au Père, le Sacré Cœur de chair qu'ils ont reçu le dimanche d'avant, pour le sacrifice de réparation. Ils exercent le sacerdoce commun, offrant avec les évêques, les prêtres et les diacres qui entrent dans le lieu Très Saint, le chœur, qui les représentent, à la Table du Royaume.

Nos églises catholique, mon cher Agecanonix, ont succédé à la maison, sans doute celle de Joseph d'Arimathie, dans laquelle Jésus a rassemblé ses Apôtres, pour célébrer la première messe de la Nouvelle Alliance ; les faisant monter, eux seul avec lui dans la chambre haute, remplacé par le choeur de nos églises.

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