Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu

[spin]

A la fin du 19eme siècle est apparu le salafisme.
Puis dans les années 30, le mouvement des Frères Musulmans.

L'islamisme, le projet de soumettre le monde à la loi sinon la foi islamique, est aussi vieux que l'Islam, a été lancé par le même homme, Muhammad, et le même texte de référence, le Coran. Prétendre y voir une réaction aux abus occidentaux ou à quoi que ce soit est une désinformation.

"Il ne s’agit pas de griefs particuliers, ce n’est pas quelque chose que nous, en Occident, aurions fait. C’est simplement que nous n’acceptons pas le Coran comme la base d’une société modèle. Notre simple existence est une provocation suffisante. C’est le devoir des islamistes terroristes d’imposer une société régie par les lois de Dieu telle qu’elles sont promulguées par le Coran. Tout au long de l’histoire, les terroristes islamiques ont été galvanisés par les mêmes motivations : un désir de revenir à la pureté des ancêtres (salaf), un rejet des innovations (bida’), une rigoureuse adhésion au concept de tawdid (unicité de Dieu), le devoir de commander le Vrai et d’interdire le Faux et la nécessité de conduire le djihad, au sens militaire, pour l’amour de Dieu. Tous se réfèrent aux mêmes sources et avant tout au Coran. Tous invoquent les mêmes versets des mêmes sourates, page après page". (Ibn warraq, https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-is ... ibn-warraq).

Par contre, si l'Empire Ottoman a aboli l'esclavage en 1853, c'est parce que la Grande-Bretagne et la France en faisaient une condition pour leur soutien contre la Russie (Guerre de Crimée).

[vic]

Vic a dit :Justement .

Le fait que des musulmans en arriveraient à interpréter les textes de différentes façons prouverait que c'est mal écrit et qu'on peut leur faire dire ce qu'on veut . Autrement dit , un livre mal écrit serait un livre trop imparfait pour qu'un dieu en soit l'auteur . C'est justement une thèse que Majid soulève .

Anoushirvan a répondu à vic : Pourtant, c’est bien ce que font les Juifs avec la Torah.
La Torah est bien réputée d’origine divine dans le judaïsme (contrairement à ce que je lis parfois dans des forums), mais le judaïsme autorise une certaine latitude d’interpretations.

Mais je pense la même chose de tout ces textes pseudos divins , avec leurs interprétations multiples . Ils sont juste mal écrits .
Quand tu en arrives à trouver plusieurs interprétations possibles d'un texte , c'est qu'il est mal écrit et que la personne qui l'a écrit n'a pas trouvé les mots correctes pour pouvoir clairement s'expliquer .

Dans un manuel d’instruction, un texte de loi, une règle de sécurité, une prescription médicale l’ambiguïté est un défaut. Pourquoi Dieu, censé être infiniment sage, parlerait-il de manière aussi floue ou ambivalente ?

Quand on te dit que le Coran est "clair", "parfait", "sans contradiction", mais qu’en réalité chaque verset peut donner lieu à cinq interprétations divergentes, parfois même opposées, il y a un problème logique évident.

Un texte divin devrait être limpide, compréhensible par tous, sans appel à des exégètes, des savants, des écoles de pensée, ou des débats infinis entre sunnites, chiites, soufis, mu‘tazilites, etc.

S’il faut des siècles d’interprétation, des volumes de tafsir, des disputes de clergés et de philosophes pour comprendre ce que « Dieu a voulu dire », alors Dieu est un piètre communicateur.

[Anoushirvan]

Mais je pense la même chose de tout ces textes pseudos divins , avec leurs interprétations multiples . Ils sont juste mal écrits .
Quand tu en arrives à trouver plusieurs interprétations possibles d'un texte , c'est qu'il est mal écrit et que la personne qui l'a écrit n'a pas trouvé les mots correctes pour pouvoir clairement s'expliquer .

Ca se discute.
Par exemple, pour les anciens druides gaulois, l’écriture c’était la mort : elle figeait un enseignement.
Seule la parole était vivante, elle permettait à un enseignement d’évoluer dans le temps.
(Mais l’absence d’écriture fait aussi que le savoir des druides est perdu à jamais pour l’histoire).

Les anciens Juifs ont probablement été confronté au même problème de faire évoluer un enseignement, sauf qu’eux étaient d’une civilisation de l’écriture.
Et bizarrement, ils n’étaient pas loin d’avoir adopté la même solution que les druides, à savoir un enseignement oral, en parallèle de l’enseignement de l’Écriture.
Mais ça impliquait de reconnaître à l’Écriture la possibilité de multiples interprétations.

Cet enseignement oral (Talmud et midrash) n’a été consigné par écrit que beaucoup plus tard, à des fins de préservation lorsqu’ils ont perçu le risque de disparition de ce savoir.

Le principe d’un enseignement oral vivant a aussi été critiqué par une partie du judaïsme, notamment ceux qui ont produit les évangiles, puisque Jésus compare cet enseignement oral à un arbre desséché qui ne produit aucun fruit, et que, lui, Jésus, est venu parfaire les Écritures et leur donner leur signification finale.

C’est assez logique, c’est le Messie, c’est la fin de temps, il n’y a plus de après.
Les seules interprétations qui vaillent des Écritures sont celles qui annoncent la venue de Jésus.

Quant au Coran, il s’agissait clairement au départ de discours prononcés devant une audience. Les tout premiers manuscripts étaient dépourvus de signes diacritiques, ils ne pouvaient servir que de support à une transmission orale.
La mise en corpus écrit du Coran, décrite dans la tradition islamique (à l’initiative du calife Othman, mais probablement plus tardivement), était un acte politique destiné à figer l’Écriture, c’était clairement revendiqué dans ce but.

Donc de manière générale, un écrit trop figé, qui ne permet pas une interprétation vivante dans le temps, a toujours été considéré comme un problème à un degré ou l’autre. Quand on fige un écrit et ses interprétations possibles, c’est qu’on ne veut pas qu’il y ait d’évolutions ultérieures.

[vic]

A partir du moment où c'est bourré de dogmes , la religion se fige .

Mais je ne suis pas d'accord avec toi .
On sent que ces religions ont été construites pour être figées dans le temps .
A aucun moment on y parle d'impermanence , de versets non immuables et d'évolution au court du temps .
C'est encore plus parlant dans l'islam , où on parle d'enseignement parachevé etc ...
Je sais que certains musulmans font tout pour tenter coute que coute de garder l'idée que l'islam peut évoluer , mais je ne vois pas comment .

Ensuite , l'enseignement oral ok, mais c'est la garantie de la déformation du message dans le temps .
Ca serait être nul en communication pour un dieu tout puissant de communiquer en employant le téléphone arabe et une chaine orale .


Contraste : ce qu'un dieu tout puissant ferait pour communiquer si il existait :

De toute évidence , si un tel dieu avec de tels pouvoirs existait , il communiquerait directement par transmission de pensée avec chaque être humain et n'utiliserait pas un intermédiaire ou messager , parce que c'est la pire des méthodes .
Ca serait la seule solution pour une méthode sûre de communication, claire , évolutive , personnalisée et vivante et qui donnerait des preuves de son existence à chacun .Rien de plus simple à faire pour un dieu tout puissant .
La croyance , rien de plus bancal .

Que des hommes se transmettent des messages à l'époque par le téléphone arabe ok, mais un dieu tout puissant est sensé pouvoir faire bien mieux que ça .
C'est là qu'on voit que tout ça est bien humain, et pas divin.
Même aujourd'hui les humains font mieux qu'allah et ont dépassé le téléphone arabe pour transmettre des messages .
Ca donne l'impression que allah est un bédouin du 7 ème siècle dans sa manière de communiquer .

Encore plus étonnant , Allah se plaint que des gens se moquent de Mahomet et ne croit pas en lui et son message .
Ca démontre la frustration qu'a allah à ne pas savoir communiquer directement et avec chaque être humain à la fois .
Si il avait su communiquer avec chaque être humain , tout le monde aurait eu la preuve du message , et Mahomet
et tout le monde serait tombé d'accord sans se faire la guerre .
Allah n'aurait pas eu à demander à Mahomet de partir en djiadh pour amener la parole par la force et les armes .

Les textes saints présentent souvent un dieu jaloux, offensé, fâché qu’on ne croie pas, menaçant… alors qu’il pourrait écraser tout doute avec une seule manifestation universelle.
Cela donne l'impression d’un être limité dans ses moyens ou incapable de convaincre autrement que par la peur et la soumission.


Etre obligé d'attendre à chaque fois 1000 ans pour avoir un nouveau message pour faire évoluer l'humanité , c'est vraiment lourdaud .
Je ne ne crois pas une seule seconde qu'un dieu tout puissant et intelligent puisse être à l'origine de ces pseudos messages divins par prophète ou messager intermédiaire .

La méthode employée est inadaptée à un être tout-puissant.
Le message est flou, localisé, conflictuel et dépassé.
Et la croyance aveugle, imposée sans preuve, ne peut être une exigence divine légitime.