Démonstration de l'impossibilité d'une omniscience.

[ronronladouceur]

Je me situe dans une approche scientifique et philosohique cognitiviste, logique et dialectique. On parle d'intelligence. Je pars du concept tel que définissable dans ces disciplines.

Faudrait nous faire un topo plutôt que de noyer le poisson sous de vagues vagues, vos définitions n'étant pas toujours orthodoxes... À propos, que dit chacune d'elles par rapport à l'intelligence dans la nature?

Quoi qu'il en soit, ce n'était pas le sens de ma question, mais plutôt quelques messages en arrière:

''J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...

À toi de répondre maintenant.

Une première réflexion : l'omniscience, de par sa définition même, inclut les divers éléments de vos explications tout en allant plus loin encore, la où la première question n'étant pas tant liée à un ou des 'comment', mais à la définition...

Ce qui veut dire que pour aborder un tel sujet, il ne faut pas brûler les étapes...

[J'm'interroge]

Faudrait nous faire un topo plutôt que de noyer le poisson sous de vagues vagues, vos définitions n'étant pas toujours orthodoxes... À propos, que dit chacune d'elles par rapport à l'intelligence dans la nature?

[...]

Une première réflexion : l'omniscience, de par sa définition même, inclut les divers éléments de vos explications tout en allant plus loin encore, la où la première question n'étant pas tant liée à un ou des 'comment', mais à la définition...

Ce qui veut dire que pour aborder un tel sujet, il ne faut pas brûler les étapes...

Ok,

Je vais te proposer quelque chose :

Vu que mes définitions sont d'après toi peu orthodoxes, le plus simple ce serait que tu nous définisses toi-même un concept général cohérent d'intelligence (explicite et spécifique) qui n'exclurait pas la possibilité d'une omnisciente.


(Moi, je t'avoue humblement, que je ne vois pas comment formuler un tel concept.)
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[ronronladouceur]

Ok,

Je vais te proposer quelque chose :

Vu que mes définitions sont d'après toi peu orthodoxes, le plus simple ce serait que tu nous définisses toi-même un concept général cohérent d'intelligence (explicite et spécifique) qui n'exclurait pas la possibilité d'une omnisciente.


(Moi, je t'avoue humblement, que je ne vois pas comment formuler un tel concept.).

Non merci.

Pourquoi je répondrais à votre demande alors que vous ne répondez même pas pas à ma question.

[J'm'interroge]

Non merci.

Pourquoi je répondrais à votre demande alors que vous ne répondez même pas pas à ma question.

Pourquoi j'y répondrais ? Il n'y a aucune raison que j'y réponde, puisque pour les besoins de la discussion qui anime ce fil, il faut de définir l'intelligence en général, autrement dit : ce qui caractérise toute intelligence.

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Mais je vais quand même en profiter pour donner la définition de wikipedia que je valide (bien qu'elle soit moins générale et précise que la mienne), mais qu'on ne peut pas reprocher de ne pas être orthodoxe :

L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.

Mais elle vaut pour toute intelligence, sauf pour une intelligence qui serait omnisciente, laquelle n'existe pas.

C'est con hein ?




Pour ceux qui voudraient connaître ma définition la plus aboutie de l'intelligence :

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L’intelligence est la propriété d’un ordre structurel ou procédural de s’ajuster et de répondre de manière adaptée à des contraintes internes et/ou externes, par des processus ajustables à cet effet ou une fonctionnalité correspondante.

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[Oiseau du paradis]

Décidément l'éclectisme n'a pas bon ton par icitte ! Un vrai dortoir et trop peu d'éveil. Vrai que l'auteur du sujet est impuissant du fait que sa fonction ne lui permet que de cogiter avec la mesure de ses propres élémentaux. Ce qui est déjà un exploit car la puissance scrupuleuse de sa minutie, son détachement et son intelligence le maintient en équilibre dans son jeu d'acteur auprès des pôv cons de son espèce homosapienne sur la planète des macaques.

Baha'u'llah a ramené la philosophie dans le domaine des idées afin de laisser le champ libre à la science pour expliquer l'univers sensible en-dehors de toute métaphysique, et il a ouvert à l'investigation philosophique des voies dont la philosophie du XXe siècle a eu l'intuition, notamment sur l'intelligibilité relative et progressive de la réalité et sur le rapport entre langage, réalité et intériorité psychologiques et d'autres encore.

Ces voies sont encore loin d'être explorées et c'est le port du joug de l'humanité maintenue en esclavage depuis les siècles des siècles. Amen !

[J'm'interroge]

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Rappel :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.

3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.

4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.

5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
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[ronronladouceur]

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Rappel :


DÉMONSTRATION :

1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.

L'intelligence dans la nature ''pense''??

Quelle bizarre d'affirmation!!

[J'm'interroge]

L'intelligence dans la nature ''pense''??

Quelle bizarre d'affirmation!!

Il n'y a rien de bizarre puisque nous pensons.
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[ronronladouceur]

Il n'y a rien de bizarre puisque nous pensons. .

Était-ce vraiment le sens de mon commentaire? L'énonçant, j'avais évidemmemt toujours en tête le concept d'intelligece dans la nature...

Malentendu, peut-être...

[J'm'interroge]

Était-ce vraiment le sens de mon commentaire? L'énonçant, j'avais évidemmemt toujours en tête le concept d'intelligece dans la nature...

Malentendu, peut-être...

Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.

J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence".
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[ronronladouceur]

Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.

J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence".
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Je répète et souligne : 'J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...

Je ne parlais pas d'intelligence humaine (en particulier), mais d'intelligence dans la nature...

Ainsi votre 1. 1. ''Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.''

Convient à l'intelligence humaine. Ma question visait l'intelligence dans la nature (qui ne pense pas au sens strict, vu que la pensée est plutôt le fait de l'humain- géralement dit.)

[J'm'interroge]

Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.

J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence".

Je répète et souligne : 'J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...

Je ne parlais pas d'intelligence humaine (en particulier), mais d'intelligence dans la nature...

Ainsi votre 1. 1. ''Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.''

Convient à l'intelligence humaine. Ma question visait l'intelligence dans la nature (qui ne pense pas au sens strict, vu que la pensée est plutôt le fait de l'humain- géralement dit.)

Je comprends parfaitement ta remarque relative au fait que j'ai parlé de pensée : beaucoup de définitions classiques de l’intelligence projettent implicitement une dimension cognitive ou humaine (pensée, représentation consciente, symbolisation), alors que l’intelligence dans la nature inclut des systèmes qui n’ont aucune conscience, ni pensée au sens humain, mais qui manifestent des comportements adaptatifs et des régulations efficaces.


Dans ce cadre, “opératoire” doit être compris de manière très large :

Il ne s’agit pas de pensée ou de règles explicites conscientes, mais de processus et mécanismes qui produisent des effets adaptés à des contraintes internes et externes.

Une cellule, une plante, un organisme collectif, un réseau écologique ou même un système chimique auto-organisé peut être considéré comme intelligent, s'il s'ajuste, régule ses processus et répond à son environnement.

L’opérativité devient donc le critère universel : l’intelligence se manifeste par des opérations efficaces, qu’elles soient automatiques, émergentes, programmées ou biologiquement régulées, sans nécessité de cognition humaine ou de pensée consciente.


Ainsi, dans la nature :

- Une cellule ajuste ses flux internes, réagit aux signaux chimiques et maintient son homéostasie → opératoire, donc intelligente.

- Un écosystème réagit aux perturbations (température, ressources, espèces invasives) → intelligence émergente à l’échelle collective.

- Une plante oriente sa croissance vers la lumière et les nutriments → intelligence procédurale, opératoire.


En résumé :

l’intelligence dans la nature n’implique pas nécessairement de pensée dans le sens de la pensée humaine en dehors de celle-ci, mais toujours un ajustement efficace et adaptatif par des processus opératoires.
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[ronronladouceur]

Je comprends parfaitement ta remarque relative au fait que j'ai parlé de pensée : beaucoup de définitions classiques de l’intelligence projettent implicitement une dimension cognitive ou humaine (pensée, représentation consciente, symbolisation), alors que l’intelligence dans la nature inclut des systèmes qui n’ont aucune conscience, ni pensée au sens humain, mais qui manifestent des comportements adaptatifs et des régulations efficaces.


Dans ce cadre, “opératoire” doit être compris de manière très large :

Ce n'est pas le mot 'opératoire' ou ce qui le constitue qui pose problème, mais le mot 'pensée'...

Mon avis est que, dans le contexte, il faut l'abandonner...

[J'm'interroge]

Ce n'est pas le mot 'opératoire' ou ce qui le constitue qui pose problème, mais le mot 'pensée'...

Mon avis est que, dans le contexte, il faut l'abandonner...

L'emploi ici du mot "pensée" ne pose aucun problème, du moment qu'on ne réduit pas la pensée à la pensée humaine.

Pourquoi, en effet, la pensée humaine devrait-elle être la seule à pouvoir être nommée ainsi ?
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[ronronladouceur]

L'emploi ici du mot "pensée" ne pose aucun problème, du moment qu'on ne réduit pas la pensée à la pensée humaine.
Pourquoi, en effet, la pensée humaine devrait-elle être la seule à pouvoir être nommée ainsi ?
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En dehors de la catégorie animale (?), je ne vois pas en quoi la ''pensée'' en tant que telle pourrait être attribuée à d'autres catégories (?)...

Tenter de régler le problème en lui donnant cette extension revient à forcer le trait en faisant appel à un artifice...

Comme je l'ai indiqué auparavant, le plus simple est de carrément éliminer le mot...