Croyance vs Empirisme ou Science.

[J'm'interroge]

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Empirie ←|→ Théorie

Connaissance empirique ←|→ Savoir théorique ou croyance

Observation ←|→ Interprétation

Description ←|→ Explication

Présenter du concret ←|→ Présenter un raisonnements ou une justification

Présenter du concret ←|→ Présenter une explication

Présenter du concret ←|→ Présenter une théorie

Comment cela se présente-t-il ? ←|→ Comment cela se fait-il que ?

Comment cela se présente-t-il ? ←|→ Qu'est-ce qui fait que ?

Comment ? ←|→ Pourquoi ?

Désignation ←|→ Conceptualisation

Nommer ←|→ Définir

Concret ←|→ Abstrait

Fait ←|→ Vérité

Constat ←|→ Postulat

Montrer ce qui se présente ←|→ Justifier une conclusion ou conceptualiser

Montrer ←|→ Démontrer ou baratiner

S'en tenir à se qui se présente ←|→ ajouter des entités postulées



Note :

J'avais précédemment écrit : Connaissances ←|→ Savoirs ou croyances

Car oui, je donne à « connaissance » et « savoir » des sens distincts.
Dans l'usage courant, connaissance et savoir sont presque synonymes. Mais dans mon approche, je les distingue.

- Connaissances = ce qui est directement fondé sur l'observation et la vérification empirique.
- Savoirs ou croyances = ce qui est tenu pour vrai sur la base d'une théorie, d'une interprétation, d'un raisonnement, d'une tradition ou d'un postulat.

Par exemple :
« Le thermomètre indique 20°C. » → connaissance empirique.
« Les noyaux d'atomes sont réellement constituées de protons. » → savoir théorique ou croyance scientifique.
« Dieu a créé l'univers. » → croyance métaphysique.

Connaissances empiriques ←|→ Savoirs théoriques ou croyances

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[J'm'interroge]

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À une critique empiriste il faut répondre par des arguments de même valeur, autrement dit : par des observations concrètes, pas par des baratins théoriques, des explications creuses.

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Une critique formulée dans une perspective empiriste appelle naturellement une réponse du même ordre. Si l'objection repose sur l'observation, l'expérience ou les faits, il paraît insuffisant d'y répondre par des spéculations abstraites, des constructions métaphysiques ou des explications qui ne s'appuient sur aucune donnée observable. L'exigence empiriste consiste précisément à demander : qu'observe-t-on réellement ? Quels faits permettent d'étayer ce qui est affirmé ?

Il ne s’agit pas d’une « thèse » concurrente sur le monde, mais d’une règle de pertinence : n’est recevable, dans le débat sur les faits, que ce qui peut être rapporté à des faits. L’empirisme, dans cette acception stricte, ne propose pas une vision globale du réel qu’il faudrait croire, il impose une contrainte sur ce qui peut valoir comme justification. C’est une limitation du type d’arguments admissibles, non une construction doctrinale venant s’ajouter aux autres.

Face à cette exigence, on objecte parfois que certains faits affirmés sont des vécus non partagés incommunicables. En dehors du fait que ce soit paradoxal, le point décisif n'est pas ici de rejeter une expérience prétendue, il est ailleurs : très souvent, ce qui est présenté comme un fait singulier est déjà une interprétation. En effet, la confusion est fréquente entre un donné, c'est-à-dire : ce qui est éprouvé comme tel, et ce qui est présenté dans le discours comme une expérience incommunicable. En effet, ce n'est forcément pas l'expérience elle-même, mais une théorie élaborée à partir de cette expérience. Une confusion s'installe cependant entre le vécu et son interprétation.

L'expérience proprement dite est ce qui est effectivement éprouvé. Elle ne constitue pas encore une doctrine. En revanche, dès que l'on cherche à en tirer une conclusion générale, à lui attribuer une signification universelle ou à en déduire une vérité sur la réalité, on quitte le domaine de la simple description pour entrer dans celui de l'interprétation et de l'explication. Le passage de l'un à l'autre est souvent discret, mais il est décisif.

Ainsi, lorsqu'une personne affirme avoir vécu une expérience singulière, l'empiriste n'est pas nécessairement conduit à nier la réalité de ce vécu. Ce qu'il contestera, c'est la légitimité des conclusions que l'on prétend en tirer. Il pourra admettre qu'un phénomène a été éprouvé tout en refusant d'accorder une valeur démonstrative à l'interprétation qui l'accompagne.

C'est pourquoi l'argument de l'expérience incommunicable possède une portée limitée. Il peut protéger la réalité subjective d'un vécu contre la négation pure et simple. En revanche, il protège beaucoup moins les affirmations théoriques construites à partir de ce vécu. Une expérience peut demeurer privée, mais dès lors qu'une thèse est formulée publiquement à son sujet, elle devient un objet de discussion et de critique.

Or, le donné, par lui-même, ne prouve rien. Dès que l'on tire d'une constatation une conclusion universelle, on sort de la description pour entrer dans l'interprétation. C'est ce passage que la démarche empiriste s'attache à repérer.

Ainsi, il ne s'agit pas nier les faits invoqués. La démarche empiriste peut admettre qu'un fait singulier a eu lieu, est de l'ordre du vécu. Ce qu'elle refuse, c'est d'accorder à l'interprétation qui l'accompagne une valeur démonstrative, tant que celle-ci ne peut être montrée dans l'expérience, c'est-à-dire tant qu'on ne peut pas indiquer, dans ce qui se présente, à quoi correspondent les entités ou les principes qu'elle suppose. Le point n'est pas de savoir si le fait est accessible à tous, il est d'établir concrètement dans l'expérience si l'affirmation peut être rattachée à quelque chose d'effectivement donné.

Le cœur du débat réside donc dans la distinction entre l'expérience et le discours sur l'expérience. Une critique empiriste exige des observations plutôt que des spéculations. Mais lorsqu'on invoque une expérience inaccessible au critique, il faut encore distinguer ce qui relève du vécu lui-même et ce qui relève de l'interprétation qui en est donnée. Faute de cette distinction, on risque de prendre pour un fait expérimental ce qui n'est en réalité qu'une théorie portant sur ce fait.

L'exigence empiriste conserve alors toute sa force : elle ne consiste pas nécessairement à nier les expériences invoquées, mais à demander si les conclusions que l'on prétend en tirer sont véritablement contenues dans l'expérience elle-même ou si elles lui ont été ajoutées par l'interprétation.

L'argument du fait inaccessible a donc une portée très limitée : il peut protéger le fait brut, mais il ne protège pas les théories qu'on y greffe. Dès qu'une affirmation devient publique, elle entre dans le champ de la discussion – et la démarche empiriste n'y trouve alors qu'un critère : ce qui se donne vaut, ce qui s'y ajoute doit pouvoir y être montré.

Elle ne présuppose aucun sujet, aucune conscience, aucun observateur. Elle n'a pas besoin d'un « quelqu'un » à qui les choses se présenteraient. Elle se borne à ce qui se montre, et à l'écart entre ce qui se donne et ce qu'on en dit.

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Ajouté 19 heures 3 minutes 12 secondes après :

Une théorie explicative ou même prédictive n'a de concret que ce qui se presente, se vérifie et/ou se montre dans l'expérience.


1. Le discours théorique lui-même est concret puisqu'il se présente effectivement sous forme de mots, de phrases, de raisonnements.

2. Les représentations associées sont également concrètes puisqu'elles se présentent elles aussi dans l'expérience comme représentations.

3. Par contre, ce qui est postulé par la théorie ne l'est pas nécessairement. C'est là que se situe la question.


Par exemple, lorsque quelqu'un parle de « l'Un » de Plotin, de « la substance », de « l'âme », d'un « sujet transcendantal » ou d'une « conscience cosmique », il y a bien :
 - un discours concret,
 - des représentations concrètes,
 - éventuellement des affects associés, également concrets.
Mais cela ne suffit pas à rendre concrète l'entité postulée elle-même.

Une théorie est toujours concrète en tant que discours, représentations et raisonnements se présentant dans l'expérience. En revanche, ce qu'elle postule n'est concret que dans la mesure où cela correspond à quelque chose d'identifiable en particulier ou de vérifiable dans l'expérience.
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[prisca]

La croyance est une prédisposition chez l'homme qui se questionne d'où il vient, pourquoi il existe, où va t il, et comment la complexité du vivant a pu émerger en sachant que le hasard ne peut pas produire tant de prouesses dans l'élaboration de la vie.

L'empirisme c'est l'individu dénué de cerveau analytique, juste il ne se sert que de ses yeux, et encore il évite de dire qu'il se sert de ce sens, il veut juste être un "objet sans âme".




Le rationalisme ouvre la porte de la croyance, mais l'empiriste n'est qu'un oeil et une langue qui s'étire et un sourire béat.

Le rationalisme ouvre l'oeil de l'esprit, l'empiriste n'ouvre que son oeil humain et encore....

[J'm'interroge]

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@ prisca,


Tu confonds précisément deux choses : observer et expliquer.

Que des êtres humains se posent des questions comme « d'où venons-nous ? », « pourquoi existons-nous ? » ou « comment la vie est-elle apparue ? », je n'en doute pas un instant. Mais lorsque tu écris que « le hasard ne peut pas produire tant de prouesses », tu n'énonces pas une observation. Tu proposes déjà une interprétation et une explication. C'est précisément ce genre de passage que je distingue de l'observation elle-même.

Il ne s'agit pas d'un rejet d'une pensée analytique. L'empirisme même strict, est tout à fait compatible avec une approche rationnelle. Distinguer rigoureusement ce qui est observé de ce qui est conclu, supposé ou imaginé, même si c'est purement observationnel, n'implique pas une absence de réflexion.

Pour le reste, tu n'exprimes que ton opinion sur ce dont il est question, sans visiblement avoir compris ni reconnu de quoi il s'agit.
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[prisca]

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@ prisca,


Tu confonds précisément deux choses : observer et expliquer.

Que des êtres humains se posent des questions comme « d'où venons-nous ? », « pourquoi existons-nous ? » ou « comment la vie est-elle apparue ? », je n'en doute pas un instant. Mais lorsque tu écris que « le hasard ne peut pas produire tant de prouesses », tu n'énonces pas une observation. Tu proposes déjà une interprétation et une explication.....
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Oui parce que mon cerveau agit presqu'à mon insu, il fonctionne et émet des théories.

[ronronladouceur]

La croyance est une prédisposition chez l'homme qui se questionne d'où il vient, pourquoi il existe, où va t il, et comment la complexité du vivant a pu émerger en sachant que le hasard ne peut pas produire tant de prouesses dans l'élaboration de la vie.

Vous n'êtes pas la première à le dire et sûrement pas la dernière non plus... Et heureusement...

À ce propos, Hubert Reeves lui-même disait ne pas croire au hasard, mais ne savait pas quoi mettre à sa place... À mon avis, c'est une posture qui va jusqu'au bout de l'intelligible possible, à la lisière de l'immensité...

Moi-même ai-je écrit : ''Au-delà du croire ou non-croire, l'Incroyable.'' Peut-être est-ce là une vision de l'œil océanique... J'ajouterais ici que cette possibilité-capacité ne rejoint pas nécessairement tout le monde dans l'immédiat et que cela est peut-être dû au fait que la cécité tiendrait au fait qu'on en a plein la vue... Question d'ouverture? Mais chacun est à son heure, comme parfois je l'exprime...

Ainsi la capacité à se saisir de l'Incroyable suffit à elle seule à s'imprégner du mystère de cette grande question du hasard...

Cela signifie aussi que ce point de vue manque au titre du topic... Ainsi serait-il inclusif d'avoir : Croyance, Science et Ouverture à toujours-plus...

Évidemment question d'ouverture du regard...

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Je n'ai aucun problème avec l'étonnement ou le fait de reconnaître les limites de notre compréhension.

Là où nos approches divergent, c'est que tu sembles passer du constat que certaines questions restent ouvertes ou que certaines réponses échouent à rendre compte de ce qui se présente à l'idée qu'il faudrait attribuer une pertinence à ce qu'elles postulent.

Que le hasard ne nous satisfasse pas, que l'univers soit étonnant, que le réel dépasse largement ce que nous comprenons, tout cela peut être admis sans difficulté, à condition de n'y injecter aucun postulat invérifiable.

Mais aucune de ces remarques ne nous dit ce qui est effectivement observé ni ce qu'il faudrait conclure au sujet de ce qui produirait les phénomènes par exemple.

L'Incroyable, le Mystère ou le Toujours-plus sont des expressions poétiques. Mais elle ne constituent pas des observations supplémentaires ni des preuves d'une quelconque entité, intelligence ou réalité sous-jacente particulière.

Autrement dit, reconnaître que nous ne savons pas n'autorise pas à présenter comme connu ce qui ne l'est pas.

Dans le cadre de ma démarche, l'ouverture consiste précisément dans l'humilité qu'il y a à ne rien conclure d'invérifiable.

(Même sous une forme poétique.)
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[ronronladouceur]

Autrement dit, reconnaître que nous ne savons pas n'autorise pas à présenter comme connu ce qui ne l'est pas.

Pourtant cela ne vous empêche pas de reconnaître comme connu ce que vous considérez tel, sans guère de preuves... D'ailleurs quel est donc le critère du connu sinon que l'expérience, le vécu... Comment pensez-vous que l'Incroyable s'est présenté à moi comme au-delà de la foi et de la non-foi?

Dans le cadre de ma démarche, l'ouverture consiste précisément dans l'humilité qu'il y a à ne rien conclure d'invérifiable.

Invérifiable pour qui?

E vous appelez ''ne rien conclure'' de l’humilité, mais vous en concluez déjà une conclusion générale...

(Même sous une forme poétique.)

À propos de Poésie...

La Poésie - avec le P majuscule - ne prouve rien, ne démontre rien, elle est simplement celle qui dévoile la profondeur, l’incommensurable profondeur du réel... Vision de l’œil de l’esprit, tel qu’il se présente en même temps qu’il se fait connaître...

Oserons-nous aller plus loin encore?

[J'm'interroge]

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@ ronronladouceur,


Tu me demandes : « invérifiable pour qui ? » La question est mal posée, car elle présuppose un sujet, un « qui », à qui les choses seraient vérifiables ou non. Or la démarche que je défends ne postule aucun sujet, aucun observateur, aucune conscience. Elle ne dit pas : « ceci est vérifiable pour Untel, cela ne l'est pas pour Unautre. » Elle dit : une affirmation est recevable si elle peut être confrontée à ce qui se présente – c'est-à-dire si l'on peut indiquer, dans l'expérience, des observations qui la confirmeraient ou l'infirmeraient. Les entités ou principes qu'elle postule doivent, quant à eux, trouver dans ce qui se donne une contrepartie identifiable : une qualité, une relation, une régularité, une mesure. La vérifiabilité n'est donc pas une relation à un sujet, c'est une propriété de l'affirmation elle-même : elle est vérifiable si l'on peut, en principe, la rattacher à ce qui se présente effectivement, fût-ce par des voies médiates ou instrumentales. Point.

Tu évoques l'« Incroyable » qui s'est présenté à toi. Je ne doute pas que quelque chose se soit présenté. Mais ce qui s'est présenté, tu ne le décris pas. Ce fait, je ne le récuse pas. Ce que je récuse, c'est ce que tu en tires. Car tu ne te contentes pas de dire : « j'ai constaté ceci ». Tu dis : « cela était au-delà de la foi et de la non-foi », « cela dévoile l'incommensurable profondeur du réel ». Or, ces conclusions – la profondeur, l'au-delà, l'incommensurable – peuvent-elles être montrées dans ce qui se présente ? Peux-tu indiquer, dans le fait que tu as constaté, une qualité, une relation, une observation qui corresponde à ces notions ? Si non, alors tu as ajouté à l'expérience une interprétation qui n'y est pas contenue. L'expérience se présente comme elle se présente ; l'interprétation, quant à elle, c'est ce que tu lui rajoutes.

Tu parles de poésie, avec un grand P. Je ne conteste pas la poésie. La poésie peut être belle, profonde, émouvante. Mais elle ne prouve rien. Elle ne démontre ni ne montre rien. C'est un mode d'expression, non un mode de connaissance. Elle peut dévoiler, dis-tu. Mais que dévoile-t-elle ? Elle dévoile peut-être une émotion, une intuition, une manière de sentir. Mais elle ne dévoile ni ne décrit rien en dehors de cela. Le poème ne permet pas de dire : « le réel est ainsi ». Il dit : « je le sens ainsi ». C'est une différence essentielle.

Tu me reproches de conclure que je ne conclus rien. Il y a là un jeu de mots. Je ne conclus rien quant à la nature ultime du réel. Je ne postule même pas quoi que ce soit à ce sujet. Je ne dis pas ce que serait le monde ou le réel en lui-même. Je dis seulement : ce qui se présente se présente comme il se présente, et ce qui s'y ajoute dans les discours doit pouvoir y être montré. C'est une règle de méthode, non une thèse sur le monde. Et cette règle, je ne la tiens pas pour une vérité révélée, je la tiens pour une contrainte que je m'impose, parce que je ne vois pas d'autre manière de distinguer ce qui est effectif de ce qui ne l'est pas.

Tu me demandes si j'ose aller plus loin. Mais aller plus loin, ce serait précisément ajouter à ce qui se présente des choses qui ne s'y montrent pas. Je m'arrête donc là. Je m'arrête là par rigueur, non par lâcheté. Je m'arrête là parce que ce qui est conclu ou postulé sans être vérifiable dans ce qui se présente n'est pas empiriquement fondé. Je ne vois pas de raison de lui accorder la moindre créance ou intérêt, plus qu'à n'importe quelle autre affirmation vide et gratuite.


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La démarche empiriste ne consiste pas à soutenir une thèse, mais à s'en tenir à ce qui se présente comme il se présente. Elle ne dit pas ce qu'est le monde ; elle dit ce à quoi l'on peut se référer quand on parle du monde.

Toute théorie, pour être recevable, doit pouvoir être confrontée à ce qui se donne. Et toute entité ou principe qu'elle postule doit trouver, dans ce qui se manifeste, une contrepartie identifiable : une qualité, une relation, une régularité, une mesure. Faute de quoi l'on n'a plus affaire qu'à une explication creuse, en ce qu'elle n'est autre qu'une construction verbale sans prise sur le réel. Cette exigence n'est pas une doctrine parmi d'autres, mais une démarche : rapporter tout énoncé à ce qui se montre, et identifier dans les discours ce qui n'y trouve pas d'attache.


Conclusion générale :

La démarche empiriste n'est pas une doctrine close, ni une vision du monde. C'est une discipline de l'attention : regarder ce qui se donne, décrire ce que l'on constate, et mesurer l'écart entre ce qui se présente et ce qu'on en dit. Elle ne promet pas d'accéder à une vérité ultime ; elle offre un moyen de distinguer ce qui est effectif de ce qui ne l'est pas. Et en cela, elle est peut-être modeste, mais elle est solide.
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[ronronladouceur]

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Vous dites ne pas présupposer de sujet. Pourtant, dès qu’il est question d’observation, de vérification, de vécu ou d’interprétation, il y a nécessairement une instance à qui cela se présente...

Votre exigence de vérifiabilité appartient à votre cadre... Nous étions d’accord : dans l’impossibilité de trancher, la seule attitude cohérente est la suspension du jugement...

Quant à ''l’Incroyable'' il s’est présenté tel quel : donation et compréhension simultanées. Ce n’est pas un récit, c’est un mode d’apparaître...

Dire que la poésie ne dévoile rien est gratuit. La sensation fait partie du réel, et l’intuition peut révéler ce qui n’était pas encore explicite. À moins de prétendre connaître d’avance les limites du réel, il faut admettre que le dévoilement peut prendre des formes non littérales...

Votre règle méthodologique est votre règle. Elle est relative à votre cadre, à vos critères, à votre interprétation... Vous pourriez avoir raison comme tort : c’est précisément ce que la suspension du jugement laisse entrevoir...

''Ne pas aller plus loin'' est un choix, pas une nécessité... Examiner ce que vous tenez pour impossible ou non pertinent fait aussi partie du travail. Une interprétation peut viser juste, même si elle reste une interprétation. Se limiter au constat brut, c’est réduire le champ des possibles...

Enfin, ce que vous appelez ''empiriquement fondé'' dépend encore d’une définition, d’un filtre, d’un critère... Rien de tout cela n’est absolu...

L’erreur fait partie du jeu, et ce jeu inclut aussi vos propres présupposés...