Jésus est venu racheter QUOI à QUI ?

[xav]

Cher ahasverus,

Il me semble que Mgr Harpigny a aussi dit que nous ne pouvions renoncer à la plénitude de la vérité en Christ et que nous ne pouvons renoncer à l'évangélisation qui est proclamation d'une bonne nouvelle et qui donc, c'est logique, ne peut-être imposée par le force. On ne devient chrétien que si on est libre, sinon c'est bien entendu de la facade.

Je crois qu'il est possible de dire la vérité pleine et entière est en Jésus tout en respectant les autres religions.

[ahasverus]

Respecter les autres religions veut dire respecter la conviction de leurs fideles.
Arriver chez eux en disant "C'est moi qui ai la verite, fermez la et ecoutez moi" comme ca s'est fait depuis des siecles est plus qu'une erreur, c'est un manque total de respect de la dignite des autres.
Il ne faut pas oublier que leur conviction est tout aussi valable.
Expliquer sa conviction sans vouloir l'imposer c'est acceptable a condition que ce soit un dialogue et non un monologue. L'autre a droit d'exprimer sa pensee et a droit au meme respect.
Il n'y a pas une verite, il y a des verites.
Si on doit accepter le judaisme pour qui Jesus n'est qu'un e*merdeur qui a eu ce qu'il merite, on doit accepter toutes les religions meme les plus bizares.
J'imagine difficilement un rabin accepter qu'on essaye de le convaincre de l'importance de Jesus. Il ecoutera poliment mais sans plus.
D'un autre cote, accepter les autres religions implique que chaque religion detient une partie de la verite et aucune religion n'en detient l'entierete.
Si pour toi elle est en Jesus, pour un Bouddhiste elle est en Bouddha et elle n'en est pas moins valable.
Un jour il va falloir faire le grand pas et accorder les violons dans un veritable dialogue.

[xav]

Je suis bien d'accord avec toi que c'est une erreur de venir avec notre gros buldozer et de dénigrer l'autre. Ceci dit, il ne faut pas tout mettre sur le dot de l'Eglise, il est aussi des missionaires (la plupart) qui avaient la fâcheuse tendance de confondre état et Eglise. Ils venaient donc plus en colons qu'en missionaire. Nombreux sont les missionaires qui prêchaient d'abord la France, la Belgique... avant le Christ, sur ce point le Vatican a du faire, en son temps, des rappels à l'ordre !!!

La ou je suis moins d'accord c'est de dire qu'il y a des vérités. Car dire qu'il y a plusieurs vérités revient en fait à avoir une vision relativiste qui finit par dire qu'il n'y a pas de vérité. Et dire qu'il n'y a pas de vérité est un contre sens car cette phrase affirme par elle même qu'il y a une vérité, car toute affirmation quel qu'elle soit doit se fonder sur la vérité pour être valable.

Mais vois-tu ce n'est pas parce que je considère (et je crois aussi l'Eglise) qu'il n'y a qu'une vérité que pour autant les autres religions sont nuls et non avenues. D'ailleurs si je dis cela je contredis le 2è convile du Vatican, mais même aussi Dominus Jesus. Vatican II et Dominus Jesus disent que Jésus est la plénitude de la vérité, ce qui veut donc dire que les autres religions ne sont pas dépourvues de vérité. Il serait donc plus opportun de dire Jésus est la vérité et nous avons tous des bouts de cette vérité même et unique vérité. Tous ensemble nous cherchons donc bien LA VERITE. Mais nous, chrétiens, qui ne sommes pas infaible, nous avons l'avantage d'avoir dirrectement Jésus pour maître. Ce qui ne veut pas dire que nous le suivons à la perfection, et d'ailleurs l'histoire le montre que nous nous trompons. Donc l'évangélisation consiste à annoncer aux hommes que Jésus est la vérité manifestée et que ce qu'il cherche dans leur religion trouve son accomplissement dans le Christ.

Pour en revenir à l'article de Mgr Harpigny, il me semble qu'il est écrit que les juifs, dans le dialogue interreligieux, ont une place tout à fait à part. Et cela me parait évident et logique. Quant à dire que toutes les religions se valent... Ben je ne crois pas. Déjà par le simple fait du monothéisme ou du polythéisme... Bon bref... Aussi en ce qui concerne les relations avec les différentes dénominations chrétienne, je crois que le terme interreligieux est nul et non avenu, il faut parler plutôt d'oecuménisme. Et pour préciser, si dialogue il est possible avec les TJ je parlerai ici, désolé, de dialogue interreligieux, car pour moi ils ne sont pas chrétiens au sens plénié du terme.

Pour moi aussi, mais tu as entièrement le droit de ne pas être d'accord, l'unité se fait autour de la vérité et jamais l'inverse. Et le Christ est notre unité. Tout mouvement de division, et ce même dans l'Eglise c'est parce que nous voulons passer avant le Christ.

[ahasverus]

Explique donc la logique derriere la position speciale des juifs.
Si Jesus est la verite supreme et si pour les juifs Jesus est un non sens, on se retrouve dans une impasse.
Pour les autres religions Jesus est tout au plus considere commer un prophete, au pire, ignores. Rien de tel pour les juifs. Jesus pour eux est un criminel condamne ily a 2,000 ans pour avoir trahi la loi de Moise.
Un bouddhiste acceptera plus facilement Jesus qu'un juif. Un Hindouiste ira meme l'essocier avec Krishna.
Un juif jamais.
J'ai malheureusment l'impression que l'oechumenisme envers les juifs en est un d'oppportunisme. La Shoah, l'origine Polonaise de JP II, son amitie d'enfance avec un juif, la menace islamiste, etc, c'est ca qui est a la base et non la "Place speciale", tout le reste n'est qu'un couche de peinture pour faire beau.
Si tu dialogue avec des juifs orthodoxes, ils refusent le Christianisme, en bloc alors oublie l'Eglise catholique comme "grande soeur".
Cet euchumenisme est bati sur un mensonge. Il ne va pas resister longtemps.

Maintenant un fait qui s'avere de plus en plus verifie.
L'epoque de l'evengelisation des peuples est terminee. L'epoque ou le Bwana mon pere jouissait du prestige de l'homme blanc pour convertir les petits chinois et les petits noirs, c'est du passe.
Maintenant toutes ces societes ont appris qu'elles avaient une identite et une culture qui doit etre protegee, et l'avantage du christianisme fond comme neige au soleil.
En Amerique du Nord, la culture des tribus Indiennes est protegee par la loi, idem en Australie avec les Aborigenes, en Polynesie les Tikis sont classes au patrimoine de l'humanite. Meme les pygmees sont maintenant l'objet de pretection speciale.

Si tu essaie de parler de Jesus a un de ces "paiens" , il va ecouter poliment et puis il va t'assomer avec des arguments massues pour demontrer que le christianisme n'a rien a vendre de mieux et tu ne pourras pas repondre. "Jesus sauve" n'a plus cours. Jesus est associe avec colonialisme, hegemonisme occidental, capote et interdiction de l'avortement.
Autrement dit, les autres religions sont la pour rester jusqu'a la fin des temps et a cause des demographies, les autres religions vont devenir preponderantes.
Et lasituation est encore pire que ca:
Dans un article sur le Catholicisme Sud Americain, un sondage a revele que moins de 15% de la population, moins de 10% au Bresil, accepte l'autorite inconditionelles du Pape. ces pourcentages ne vont aller que dans un sens, vers le bas.
Un fait que le christianisme va devoir apprendre a accepter avec humilite et la place preponderante que l'eglise s'est appropriee va s'ecrouler comnme un chateau de sable. Declarer qu'on a la verite, c'est une chose, le prouver c'est autre chose.

[xav]

Décidément, c'est dur d'avoir une conversation avec toi, tu est dans le superficiel tout le temps, tout le temps dans le ressentit... Soit, sois comme tu es. Je te laisse.

Salut

[jusmon de M. & K.]

Et pour préciser, si dialogue il est possible avec les TJ je parlerai ici, désolé, de dialogue interreligieux, car pour moi ils ne sont pas chrétiens au sens plénié du terme.

Puis, c'est quoi pour toi être véritablement chrétien?

[Pasteur Patrick]

Sans vouloir interpréter les paroles de Xav, celui-ci n'a pas dit ce qu'est un chrétien véritable, il a simlplement mentionné le sfait que les témoins de Jéhovah ne sont pas chrétiens à ses yeux. Je suppose que tout cela est argumenté mais n'a sa vraie place que dans un débat
"christianisme >< testimojéhovisme". Ici, on peut se contenter de dire des choses globalement sans pour autant sombrer dans des arguties à tout bout de champ.

En effet, si Xav répondait, tu aurais forcément une polémique qui naitrait et des tas de témoins de YaHWéH (;)) viendraient se joindre à la discussion pour contrer un tel argumentaire, lequel ne doit pas avoir lieu ici. Pas forcément, à mes yeux.

Xav n'est pas le seul à dire et penser que les TJ ne sont pas des chrétiens au sens plénier du terme. Je suppose que comme catholique romain, il adpopte la position de l'Institution romaine qui veut que la plénitude seule se trouve être dans le giron romain.

Mais la question de jusmon est excellente: qu'est-ce qu'un vrai chrétien ?
Je n'aime pas trop l'adjectif "vrai". Etre chrétien (christsein en allemand) est suffisant sans tomber dans le moralisme du vrai et du faux.

Il me semble qu'on devrai qualifier de chrétien tout "disciple du christ" et par conséquent, par extension de sens, tout "mouvement qui regroupe ces disciples".
Chacun des mouvmements a ses propres modes de fonctionnement qui peuvent être comparés et critiqués, mais l'important c'est la personne qui se réclame du Christ plus que le mouvement auquel il s'identifie parfois.

Bonne question.

[jusmon de M. & K.]

Mais la question de jusmon est excellente: qu'est-ce qu'un vrai chrétien ?
Je n'aime pas trop l'adjectif "vrai". Etre chrétien (christsein en allemand) est suffisant sans tomber dans le moralisme du vrai et du faux.

Il me semble qu'on devrai qualifier de chrétien tout "disciple du christ" et par conséquent, par extension de sens, tout "mouvement qui regroupe ces disciples".
Chacun des mouvmements a ses propres modes de fonctionnement qui peuvent être comparés et critiqués, mais l'important c'est la personne qui se réclame du Christ plus que le mouvement auquel il s'identifie parfois.

Bonne question.

OK, maintenant il ne nous reste plus qu'à définir le Christ tel qu'il est et non pas tel qu'on voudrait qu'il soit.

Au fait, Jusmon est-il chrétien?

La divinité de Jésus attestée:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4036

[xav]

Ben pour moi être chrétien ne veut pas dire être Kto. Etre chrétien c'est être disciple du Christ certe, mais c'est reconnaître que Jésus Christ est Dieu. C'Est être baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. OUI LES TROIS.
Rien que ca on peut polémiquer avec les TJ. Mais la n'est pas mon but. Donc Patrick pour moi, oui tu es bien chrétien, plutôt deux fois qu'une. Et Jusmon aussi, bien que sur beaucoup de point je n'ai pas la même pensée que toi.

Donc chrétien au sens plénié, lorsque c'est moi qui le dit, cela ne veux pas dire Kto.

[xav]

ahasverus,

Encore un truc, on écrit pas oechumenisme, mais oecuménisme. Ensuite l'oecuménisme ne concerne que le dialogue entre chrétien. La dialogue avec les juifs se trouve dans l'interreligieux. Voilà juste pour ne pas faire une soupe avec tout.

Encore une réflexion, si pour autant tu acceptes de réfléchir plutôt que de réagir. Si tout se vaut, si tout est vrai, si tout est égal, que cherche tu as défendre. Je pose la question car manifestement tu n'es pas d'accord avec tout, ce qui veut manifestement dire que pour toi tout ne se vaut pas. Vois tu lorsqu'on veut tout relativiser et mettre sur pied d'égalité, on a juste droit à une chose, à se taire. L'égalité est un principe absurde que seul une dictature croit bonne et logique. Ou est la liberté si tout se vaut. Car la liberté c'est bien la possibilité de poser un choix en faveur du bien, du vrai et du bon... n'est-ce pas ????

[Brainstorm]

Les TJ sont perfectionnistes, oui. Pour eux, ce qui est en plus est en trop. Et ce qui est en trop "vient du méchant" (Mat. 5 : 37).
Pour eux, la divinisation de Jésus altère le fond même du christianisme tel que l'ont fondé Jésus et les apôtres (ils ont fondé des principes doctrinaux, mais pas d'Eglise, entre parenthèses ...).
Donc, considérer que Jésus est Dieu est pour eux un faux christianisme. Ce n'est pas du christianisme.
Maintenant, au delà de la Trinité, bien des cathos n'en ont pas grand chose à foutre de la divinité de Jésus, et ils se sentent chrétiens quand même ...
Pour nous, être chrétien n'est pas seulement aller à un rassemblement confessionnel une fois pas semaine, c'est étudier assidument la Bible, aider son prochain et prendre la croix du Christ en l'imitant et en diffusant l'Evangile.
Oui, être chrétien dépasse la simple doctrine.

[septour]

etre chretien c'est se charger d'oeuilléres,c'est s'enfermer dans des murs hauts et épais,c'est d'ailleurs la méme chose pour n'importe quelle religion.dieu n'a créé AUCUNES des RELIGIONS,mais il a envoyé nombre de messagers,avec tjrs le méme message, message rarement pleinement compris ;la preuve en est la mort souvent atroce reservée a ses messagers.
jesus n'a pas créé de religion,n'a rien écrit,il a seulement delivré un message eternel,tjrs le méme d'ailleurs,l'a abondamment DEMONTRÉ et qu'en ont fait les hommes? il l'ont deformé et en ont fait la base d'une religion;ils ont déifié celui que peu de temps auparavant ils avaient tué...........

[ahasverus]

Décidément, c'est dur d'avoir une conversation avec toi, tu est dans le superficiel tout le temps, tout le temps dans le ressentit... Soit, sois comme tu es. Je te laisse.

Salut

C'est dur parce que la ou je pousse ca fait mal.
Les faits ne sont pas superficiels.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que les juifs ne peuvent accepter Jesus.
Il n'y a rien de superficiel sur le fait que l'epoque de l'evengelisation est bel et bien finie.

Tu trouveras de plus en plus de contestaires qui vont remettre la doctrine catho en question avec des arguments de plus en plus difficile a contredire.
Moi je suis juste un apprenti.

Et tu aurais pu avoir le bon sens pour savoir que sans correcteur automatique on peut mal orthographier oecuménisme et accepter que pour un non specialiste l'inter-religieux est juste une extention de l'oecuménisme.

Car la liberté c'est bien la possibilité de poser un choix en faveur du bien, du vrai et du bon... n'est-ce pas ????

Et c'est quoi le bien, le vrai, le bon? Ce que toi tu considere comme le bien, le vrai, le bon?
Je pose en postulat que rien sur le plan religieux n'est superieur au point que les autres doivent s'y soumettre. Tu autais bien de la difficulte de trouver quelque chose avec quoi je ne suis pas daccord. A l'exception bien entendu de l'autoritarisme et de l'intolerance.

[jusmon de M. & K.]

Et Jusmon aussi, bien que sur beaucoup de point je n'ai pas la même pensée que toi.

C'est vrai que notre conception de la Trinité diverge un peu; par conséquent une définition de Dieu un peu différente.

[septour]

jusmon
voici la définition de la trinité par dieu lui méme:
-1)dieu le pére est la connaissance:le parent de tte comprehension,celui qui engendre tte experience,car tu ne peux faire l'experience de ce que tu ne connais pas.
-2)dieu le fils est l'experience:l'incarnation,l'action de tout ce que le pére connait de lui méme,car tu ne peux etre ce dont tu n'as pas fait l'experience.
-3)dieu le saint esprit est l'étre:la desincarnation de tout ce dont le fils a fait de lui méme;le fait simple et exquis,d'étre,qui n'est possible que dans la souvenance d'avoir fait l'experience et de connaitre.

plus simplement:CE QUI DONNE NAISSANCE A,CE QUI PREND NAISSANCE,CE QUI EST.