1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.

Pourrais tu être précis ?
Quand tu dis corps définitif, est-ce celui qui vivra au ciel ?

Paul enseignerait-il la survivance de l'âme ici ?

Paul n'a jamais enseigné la survivance de l'âme, mais Dieu est capable de se souvenir de ce que nous étions pour nous donner un autre corps à la résurrection.
La notion de mémoire de Dieu va au delà du fait simple fait de se souvenir. Notre corps et nos connexions synaptiques s'éteignent à notre mort ce qui fait que recréer un corps n'est pas suffisant. Au mieux tu recréerais un clone.
C'est là que le mémoire de Dieu et sa capacité à conserver nos souvenirs, notre personnalité, sans pour autant que l'on parle de vie, entrent en jeu. Ce n'est pas une âme, puisque cela ne vie pas, ne pense pas, ne réagit pas, ne se projette pas. Mais ce que Dieu conserve est suffisant, bien qu'inerte, pour que ce soit nous qui soyons ramené à la vie.

Et qu'est-ce qui revêt le corps céleste selon toi ? Comment [rien] peut-il revêtir quelque chose ? Tu conviendras qu'on revêt un vêtement sur quelque chose en géréral, un corps par exemple.

Paul ne se considère pas comme un corps, mais comme habitant un corps. Toi et moi avons ce sentiment intime et pourtant je ne crois pas à une âme indépendante du corps.

En II Cor 5:1-2, Paul se place dans la même situation, celle qui fait que nous parlons de notre corps comme de ce qui nous contient.

Il écrit selon BFC : Nous savons, en effet, que si la tente dans laquelle nous vivons — c'est-à-dire notre corps terrestre — est détruite, Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours. Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être recouverts de notre habitation céleste ; en effet, nous serons vêtus et non pas nus.

Le texte ne permet pas ta dernière nouveauté. En effet Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste. Dans son argumentation, n'oublie pas que Paul établit la destruction du corps terrestre..

Dans ton hypothèse, tu veux qu'un corps disparu parce que déclaré détruit revête un autre corps ! Relis toi avant d'inventer ta prochaine réponse.

Là tu te fais un film ! A aucun moment Paul ne parle de résurrection dans 2Co 5 et encore moins de résurrection au ciel.

Nos lecteurs jugeront du texte : Nous savons, en effet, que si(...) notre corps terrestre — est détruit (e), Dieu nous réserve une habitation dans les cieux, une demeure non faite par les hommes, qui durera toujours.".

Si pour toi se retrouver dans les cieux avec un corps céleste ça ne passe pas par une résurrection, surtout après avoir écrit que cela arriverait si le corps terrestre était détruit, alors tu viens de te tirer une nouvelle balle dans le pieds.

Tu vas le manger combien de fois ton chapeau pour avoir à tout prix raison ?

Effectivement Paul ne veut pas se retrouver nu. Et comment va-t-il éviter cela ? Réponse au verset 4 :

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

Ainsi Paul ne veut pas se dévêtir mais au contraire revêtir sa nouvelle habitation. Ainsi il ne se trouvera pas nu. Et il ajoute : "pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie". Cela veut dire que "ce qui est mortel" existe toujours puisque ce corps mortel doit être "englouti par la vie", revêtu d'incorruptibilité.

Paul parle de ce qu'il veut ou ne veut pas.
Ainsi il n'écrit pas qu'il ne va pas se dévêtir d'un corps dont il vient de dire qu'il serait détruit. Sois un peu cohérent Thomas.
Quand tu lis un texte j'ai l'impression que tu oublies en lisant ce que tu viens de lire.
Ce que dit Paul ici est humain. Il explique simplement l'idée toujours moderne : on veut bien aller au ciel mais on ne veut pas mourir.

Ainsi Paul écrit : ce n'est pas en soi me dévêtir du corps terrestre que je veux (et donc mourir), mais au final je veux revêtir le corps céleste.
Regarde comme BFC le traduit bien : " Ce n'est pas que nous voudrions être débarrassés de notre corps terrestre, mais nous souhaitons être revêtus du corps céleste"

Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 !
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité


Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!

Tu oublies encore le contexte. Fin du verset 52. " et nous (les vivants, ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort), nous serons changés" puis Paul explique la raison : " Il faut en effet que ce qui est corruptible ...etc "

Ainsi, Paul ne parle pas des morts et donc n'aborde pas dans cette phrase la situation développée en II Cor 5:1-2.

Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.

Dieu est capable de créer des anges, n'est ce pas ?
Il n'a créé d'ailleurs qu'un seul couple d'humain, alors qu'il a fallu créer chaque ange un par un.
Dieu a été capable de transférer la vie de Jésus, esprit, dans la matrice de Marie.
Il donne la possibilité à certains anges de se matérialiser pour accomplir certaines missions.
Et il serait coincé à ne pas pouvoir ressusciter directement au ciel des humains morts dont le corps serait aux 4 vents.
Pour vous il lui faudrait absolument recréer à l'identique le corps du mort et sans cette étape, la résurrection au ciel serait impossible ?
Mon Dieu est plus puissant que le tiens, et surtout plus pratique.

Non il est question de transformation, pas de destruction/re-création.

Tss Tss Tss. Paul écrit au verset 36 que le grain nu doit mourir.

Mais il explique que le grain nu est le point de départ. Essaie de semer un grain de blé réduit en poudre, tu verras si il en sort quelque chose ! Le corps meurt mais il renaît en étant transformé. Un grain de blé dur est comme "mort". Si tu ne le plante pas il n'en sortira jamais rien. Maintenant si tu le plantes que se passe-t-il ? Ce grain de blé prend vie et se transforme !

Et non, le grain nu meurt et de sa mort naît un autre corps. Tu plantes une pomme de terre, tu vas la voir se vider de sa substance intérieure et des racines vont sortir. Au final, les racines sont apparues après et l'intérieur de la PDT a été consommé.
Ensuite, tu n'as pas une pomme de terre mais une plante verte.
C'est précisément ce que Paul veut expliquer. Leur corps humain les a portés, mais il doit disparaître pour qu'un nouveau corps naisse. Ce nouveau corps ne sera pas un corps humain puisque précisément celui-ci est mort pour permettre cette nouvelle naissance.
Tout comme une pomme de terre ne fait pas naître une autre pomme de terre, mais une plante, de même la mort du corps physique permet la naissance d'un corps spirituel.
Tu comprends mieux avec une pomme de terre ?

[Luxus]

C'est fou comme tu tombes facilement dans un piège .

Le texte dit précisément : "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort.." et non pas " nous ne mourrons pas tous".

C'est toi qui essaie de déformer le texte pas moi. L'idée de Paul c'est que tout le monde ne mourra pas, et non pas de parler de ceux morts plus longtemps que d'autres. De plus, l'expression " dans la mort " n'existe pas dans le texte, encore un ajout tendancieux du CC.

Ainsi, Paul explique : " nous ne resterons pas tous morts longtemps (endormis dans la mort) mais pour tous, les morts et nous même, la résurrection se fera en un clin d'oeil."

Pas du tout. Paul dit qu'il ne mourrons pas tous, mais qu'ils seront TOUS changés. Tu vois, quand il dit " nous ne mourrons pas tous ", c'est associé avec le changement et non la résurrection.

[agecanonix]

C'est toi qui essaie de déformer le texte pas moi. L'idée de Paul c'est que tout le monde ne mourra pas, et non pas de parler de ceux morts plus longtemps que d'autres. De plus, l'expression " dans la mort " n'existe pas dans le texte, encore un ajout tendancieux du CC.

Luxus, tu devrais te douter que je n'avance pas ce genre d'explication sans "biscuits".

Donc, si je t'écoutes, Paul ne parlait que du sommeil (un gros dodo) puisque l'expression "dans la mort" te dérange.

Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.

l'arroseur arrosé !!

Pas du tout. Paul dit qu'il ne mourrons pas tous, mais qu'ils seront TOUS changés. Tu vois, quand il dit " nous ne mourrons pas tous ", c'est associé avec le changement et non la résurrection.

Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".

Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..

Petit canaillou !!

[MonstreLePuissant]

(Matthieu 27:52, 53) 52 Et les tombes de souvenir s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints qui s’étaient endormis (koimao) furent relevés 53 (et des gens, sortant du milieu des tombes de souvenir après sa résurrection, entrèrent dans la ville sainte),

(Jean 11:11) Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi (koimao), mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. 

(Actes 7:60) Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit (koimao).

Agecanonix est en train de nous expliquer que les saints dormaient, mais ont été relevés. Que Lazare dormait mais n'était pas mort. Et que Etienne après sa lapidation s'est endormi, mais n'était pas mort.

Les hébreux utilisaient le verbe « dormir » à la place de « mourir ». Pour agecanonix et la WT, dormir [dans la mort], c'est ne pas être mort longtemps. Et donc, Etienne qui dort depuis 2000 ans, c'est longtemps ou pas ?

L'épisode de Lazare, nous montre bien que ça pouvait créer une confusion.

(Jean 11:11-14) Après ces paroles, il leur dit : Lazare, notre ami, dort; mais je vais le réveiller. 12 Les disciples lui dirent : Seigneur, s'il dort, il sera guéri. 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu'il parlait de l'assoupissement du sommeil. 14 Alors Jésus leur dit ouvertement : Lazare est mort.

Mais, la mort était l'équivalent du sommeil pour les hébreux. Il n'y avait aucune notion de longtemps ou pas longtemps. Voilà encore de l'enfumage à la WT.

(Actes 13:36) Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort (koimao), a été réuni à ses pères, et a vu la corruption. (LSG)

(Actes 13:36) Car David, d’une part, a servi en sa propre génération la volonté explicite de Dieu et s’est endormi [dans la mort], il a été déposé auprès de ses ancêtres et a vu la corruption. (TMN)

Et David ? Ca fait longtemps qu'il dort ? Parce que si dormir [dans la mort], c'est ne pas rester mort longtemps, plus de 3000 ans, ça fait quand même beaucoup non ?

[Luxus]

Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.

l'arroseur arrosé !!

http://www.levangile.com/Strong-Grec-2837.htm

Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".

Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..

Petit canaillou !!

Mais ça veut dire la même chose ! Tu es amusant ! Quand Jésus dit que Lazare dort ça voulait dire qu'il était mort. Donc que ce soit traduit par " dormir " ou " mourir ", le sens a un rapport avec la mort. Décidément.

[agecanonix]

Petit sujet de réflexion pour nos lecteurs qui ont un certain niveau

Rév 20.
“Ils sont venus à la vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (...) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là la seconde mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.”

Le texte, tel qu'il est écrit, énonce la vérité suivante : pour devenir Rois et Prêtres de Dieu et du Christ, il faut avoir bénéficié de la première résurrection. C'est la condition rappelée par Jean .

Il dit en substance: " ceux qui auront part à la première résurrection seront immortels et régneront avec Jésus."

Vous ne trouverez absolument aucune explication dans le livre de la Révélation qui fasse état de chrétiens qui n'auraient pas à mourir pour aller au ciel.. Je mets au défi tous nos amis de me prouver que j'ai tort.

Par contre vous avez Rév 14:13 qui indique une étape chronologique concernant les chrétiens oints morts, et seulement les morts.

• Puis j'entendis une voix me dire du ciel : « Écris ceci : “Heureux ceux qui dès maintenant meurent au service du Seigneur ! ” — “Oui, heureux sont-ils, déclare l'Esprit.

Cela signifie que ces morts auront une situation différente de celle de leurs frères morts avant eux..

Qu'est ce qui peut changer la situation d'un mort ?

• Et bien au lieu de "s'endormir", ce qui sous-entend que du temps passe, ces chrétiens qui mourraient quand même à partir d'un moment particulier, n'auront plus à attendre et seront emportés en un clin d'oeil comme l'explique 1 Cor 15: 52.

Cela démontre surtout qu'un situation nouvelle se produira sans pour autant changer le fait que des chrétiens continueraient de mourir sur terre.

Car analysons bien ce texte.

• Il affirme que rien n'a changé sur terre puisque les chrétiens en union avec Jésus continuent de mourir.
  Mais il affirme aussi qu'à partir de "maintenant" quelques choses changera pour les morts.
  La façon dont la phrase est construite donne à penser que la période qui suit le "maintenant" va durer. Paul n'annonce pas une intervention de Jésus ou la fin du monde. Il dit que des chrétiens vont encore continuer à mourir, mais que c'est après leur mort qu'ils seront heureux.
  Cependant, si ce bonheur ne concernait que la satisfaction d'avoir fait son devoir, on ne voit pas pourquoi les morts d'une époque particulière seraient plus heureux que d'autres.

Avons nous, dans le livre de la révélation, un texte qui fasse le distingo entre des morts à partir d'un moment particulier.

Eh bien oui. En Rév 6:9-11 Jean voir des morts à qui on donne une robe blanche et à qui on demande de patienter jusqu'à ce que leurs frères soient tués eux-mêmes.
Nous avons donc un groupe de morts qui changent de situation ( ils reçoivent une robe blanche) et d'autres chrétiens qui vont encore mourir et les rejoindre au fur et à mesure, recevant eux aussi une robe blanche.

La situation des premiers morts n'est pas la même que celle des derniers morts à partir d'un instant T, le "maintenant' de Rév 14.
En quoi les chrétiens qui meurent à partir de ce moment là sont-ils plus heureux ? Eh bien ils ressuscitent immédiatement ou, en d'autres termes, ils sont changés en un clin d'oeil..

Seulement cela vient confirmer une notion capitale.
La résurrection ne se fera pas au même moment pour tous les chrétiens oints morts.
Par contre, cette première résurrection est obligatoire pour aller au ciel. Il faut donc absolument mourir pour aller au ciel.

[Thomas]

quote="Thomas"

Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible.

Pourrais tu être précis ?
Quand tu dis corps définitif, est-ce celui qui vivra au ciel ?

Je vais être aussi précis (et prudent) que le collège central que j'ai déjà cité : ce sera un corps "adapté à la vie dans les cieux". J'aime assez cette expression. Pour faire une analogie : un hippopotame n'est n'est pas fait pour vivre dans l'eau, c'est un animal terrestre. Mais son corps est parfaitement "adapté à la vie aquatique".

Le texte ne permet pas ta dernière nouveauté. En effet Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste. Dans son argumentation, n'oublie pas que Paul établit la destruction du corps terrestre..

Dans ton hypothèse, tu veux qu'un corps disparu parce que déclaré détruit revête un autre corps ! Relis toi avant d'inventer ta prochaine réponse.

Je ne suis pas bête au point de penser que le corps corruptible mort se conserve indéfiniment. Et Paul non plus, c'est en ce sens qu'il parle de "corps détruit". ça n'empêche pas Dieu de le recréer/relever à la résurrection (cf Lazare en décomposition). Comme tu le dis si bien : "Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste" et je suis totalement d'accord, sauf que, pour être cohérent avec 1 Cor 15 il faut préciser "à la résurrection".

2 Cor 5 : parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie


1 Cor 15 : Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité

Comme je le disais, on ne revêt pas un vêtement ou n'importe quoi d'autre sur du néant.

Si pour toi se retrouver dans les cieux avec un corps céleste ça ne passe pas par une résurrection, surtout après avoir écrit que cela arriverait si le corps terrestre était détruit, alors tu viens de te tirer une nouvelle balle dans le pieds.

ça passe par une résurrection + un enlèvement selon 1 Thess 4:15-17 et pour le coup depuis une semaine c'est toi qui mange ton chapeau sur ce texte.

Paul parle de ce qu'il veut ou ne veut pas.
Ainsi il n'écrit pas qu'il ne va pas se dévêtir d'un corps dont il vient de dire qu'il serait détruit. Sois un peu cohérent Thomas.
Quand tu lis un texte j'ai l'impression que tu oublies en lisant ce que tu viens de lire.

C'est quoi qui oublie qu'une résurrection c'est d'abord le relèvement du corps. Comme il l'a dit en 1 Cor, à sa résurrection il sera changé pour devenir incorruptible. Il n'avait pas besoin de rappeler cette étape ici.

Paul disait déjà la même chose en 1Co 15:53 !
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité


Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!

Tu oublies encore le contexte. Fin du verset 52. " et nous (les vivants, ceux qui ne s'endormiront pas dans la mort), nous serons changés" puis Paul explique la raison : " Il faut en effet que ce qui est corruptible ...etc "

Ainsi, Paul ne parle pas des morts et donc n'aborde pas dans cette phrase la situation développée en II Cor 5:1-2.

Non non relis bien Paul parle des vivants ET des morts. Tu nous as assez rappelé que 1 Cor 15 parlait avant tout des ressuscités il me semble ! Et maintenant tu changes d'avis parce que ça t'arrange.

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*

La dernière phrase concerne donc bien les morts ET les vivants. Paul parle bien des morts ET des vivants. Tous doivent "revêtir" l'immortalité.

Ce sera le corps X recréé à l'identique et transformé.
Lazare était mort depuis trois jours lorsqu'il a été ressuscité. Son corps avait commencé à se décomposer (d'où l'odeur). Il avait donc déjà perdu plusieurs millions d'atomes, comme du dioxyde de carbone qui a pu être absorbé par un arbre proche, de l'oxygène qui était peut-être dans les poumons de quelqu'un passé à proximité, de l'eau évaporée et transportée par le vent à des kilomètres de là... et pourtant cela n'a pas posé problème à Dieu. Je lui fais confiance pour ça et je ne m'arrête pas sur ce genre de considérations futiles.

Dieu est capable de créer des anges, n'est ce pas ?
Il n'a créé d'ailleurs qu'un seul couple d'humain, alors qu'il a fallu créer chaque ange un par un.
Dieu a été capable de transférer la vie de Jésus, esprit, dans la matrice de Marie.
Il donne la possibilité à certains anges de se matérialiser pour accomplir certaines missions.
Et il serait coincé à ne pas pouvoir ressusciter directement au ciel des humains morts dont le corps serait aux 4 vents.
Pour vous il lui faudrait absolument recréer à l'identique le corps du mort et sans cette étape, la résurrection au ciel serait impossible ?
Mon Dieu est plus puissant que le tiens, et surtout plus pratique.

Avec des raisonnement comme ça on peut remettre beaucoup de choses en question et on n'avance à rien, c'est vide. Dieu a prévu un moyen de ressusciter les humains et ce moyen, comme le veut la définition du verbe "ressusciter", consiste à "relever" leurs corps, physiquement. Le reste est établi par 1 Thess 4:15-17 et par la propre résurrection/ascension de Jésus. Dieu est un Dieu d'ordre, il a certainement d'excellentes raisons de procéder ainsi, ne serait-ce que pour prouver visuellement sa puissance de manière éclatante à ceux qui ne croient pas en lui ni en la résurrection. C'est un procédé qu'il a déjà utilisé de nombreuses fois par le passé, par exemple Moïse et Pharaon pour ne citer que celui-là. Quand Dieu intervient il n'a pas pour habitude de le faire en douce.

Et non, le grain nu meurt et de sa mort naît un autre corps. Tu plantes une pomme de terre, tu vas la voir se vider de sa substance intérieure et des racines vont sortir. Au final, les racines sont apparues après et l'intérieur de la PDT a été consommé.
Ensuite, tu n'as pas une pomme de terre mais une plante verte.
C'est précisément ce que Paul veut expliquer. Leur corps humain les a portés, mais il doit disparaître pour qu'un nouveau corps naisse. Ce nouveau corps ne sera pas un corps humain puisque précisément celui-ci est mort pour permettre cette nouvelle naissance.
Tout comme une pomme de terre ne fait pas naître une autre pomme de terre, mais une plante, de même la mort du corps physique permet la naissance d'un corps spirituel.
Tu comprends mieux avec une pomme de terre ?

Grain de blé ou pomme de terre c'est exactement pareil. On a un corps de base qui se transforme en quelque chose de plus glorieux. En cela le corps de base disparaît, oui. Le corps corruptible relevé devient corps incorruptible. C'est un "changement", une "transformation" pour reprendre le vocabulaire de Paul.

le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux selon l’opération du pouvoir qu’il a, même de se soumettre toutes choses. (Phil 3:20)

[agecanonix]

Je vais être aussi précis (et prudent) que le collège central que j'ai déjà cité : ce sera un corps "adapté à la vie dans les cieux". J'aime assez cette expression. Pour faire une analogie : un hippopotame n'est n'est pas fait pour vivre dans l'eau, c'est un animal terrestre. Mais son corps est parfaitement "adapté à la vie aquatique".

Tu ne réponds pas . Pourquoi cette crainte ?
Le corps physico-spirituel vivra t'il au ciel dans cet état ?

Je ne suis pas bête au point de penser que le corps corruptible mort se conserve indéfiniment. Et Paul non plus, c'est en ce sens qu'il parle de "corps détruit". ça n'empêche pas Dieu de le recréer/relever à la résurrection (cf Lazare en décomposition). Comme tu le dis si bien : "Paul fait bien référence à son corps terrestre qui sera remplacé par un corps céleste" et je suis totalement d'accord, sauf que, pour être cohérent avec 1 Cor 15 il faut préciser "à la résurrection".

Nous avançons. Paul fait effectivement référence au corps physique qui sera détruit. Seulement la solution qu'il attend n'est pas, en II Cor 5:1, la résurrection du corps détruit puisque Paul énonce que pour ne pas être symboliquement "nu", seul le corps céleste sera produit.
Un exemple : tu vas à la piscine, on te pique ton maillot de bain, tu risques donc de te retrouver dans une situation délicate.
Si tu as un solution immédiate du genre "un copain te dépanne", et une solution plus lointaine du genre "ma femme m'en apporte un", vas tu écrire que sans la solution apportée par ta femme tu serais restés "nus" ? Ben non, car ton copain t'aura éviter la honte.

Or Paul écrit : mon corps va être détruit. Dieu va m'en donné un céleste et heureusement car sans ce nouveau corps céleste, j'aurais été "tout nu ".. Il est où ici ce corps physico-spirituel dont l'existence aurait rendu inutile cette réflexion sur la nudité.

Comme je le disais, on ne revêt pas un vêtement ou n'importe quoi d'autre sur du néant.

Tout à fait, mais quand on a déjà un vêtement, on n'a pas peur d'être nu.

ça passe par une résurrection + un enlèvement selon 1 Thess 4:15-17 et pour le coup depuis une semaine c'est toi qui mange ton chapeau sur ce texte.

Tu peux appliquer la méthode Coué si ça te rassure, c'est une habitude chez vous. Ca n'empêche pas que II Cor 5 et maintenant les nouveaux textes que je cite dans mon message précédent d'anéantir vos hypothèses.

Là encore pour que ce qui est mortel revête quelque chose, c'est qu'il doit forcément être existant ou relevé d'entre les morts. Quelque chose de définitivement anéanti ne peut plus rien revêtir !!

Pas forcement. Ce qui a été mortel reste considéré comme mortel et doit devenir immortel par la résurrection.

Non non relis bien Paul parle des vivants ET des morts. Tu nous as assez rappelé que 1 Cor 15 parlait avant tout des ressuscités il me semble ! Et maintenant tu changes d'avis parce que ça t'arrange.

Paul parle des morts des versets 35 à 49 essentiellement puis il glisse sur les vivants ensuite.
Particulièrement à partir du verset 51.

Voici comment je lis les versets 51 à 53.

Nous n'allons pas tous nous endormir dans la mort (attendre longtemps la résurrection) mais tous (vivants et morts) nous serons changés.(par forcement en même temps)
Seulement "changer" ce n'est pas être transformé à partir d'un corps mais simplement avoir un corps célestes différents de celui que nous avons.
Ce changement se fera en un clin d’œil pour chaque individu.
Ainsi, lors de la dernière trompette les morts seront ressuscités et donc ils auront changés de corps par rapport à celui qu'ils ont connus avant leur mort.
Et nous aussi, les vivants, nous changerons de corps.

Tu vois, je suis très à l'aise avec ce texte.

Grain de blé ou pomme de terre c'est exactement pareil. On a un corps de base qui se transforme en quelque chose de plus glorieux. En cela le corps de base disparaît, oui. Le corps corruptible relevé devient corps incorruptible. C'est un "changement", une "transformation" pour reprendre le vocabulaire de Paul.

Paul dit que le grain nu meurt. Il ne dit pas qu'il se transforme. Là est la différence.

[MonstreLePuissant]

Déformer le sens des versets bibliques est vraiment un art que maîtrise parfaitement agecanonix.

[Zantafio]

Pourtant tu te permets, toi, le donneur de leçon, d'écrire " nous ne mourrons pas tous" alors que le verbe "mourir" n'apparaît pas dans le texte grec.

l'arroseur arrosé !!

http://www.levangile.com/Strong-Grec-2837.htm

Ah le petit apprenti faussaire !! le texte grec n'écrit pas " nous ne mourrons pas tous ".

Il écrit : " nous ne dormirons pas tous "..

Petit canaillou !!

Mais ça veut dire la même chose ! Tu es amusant ! Quand Jésus dit que Lazare dort ça voulait dire qu'il était mort. Donc que ce soit traduit par " dormir " ou " mourir ", le sens a un rapport avec la mort. Décidément.

Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?

[kevver]

Oui Zantafio , une des dernières tour de garde 2015 disaient que les Oints des derniers jours n'auraient pas à mourir pour revêtir leurs nouveaux corps.

Une nouvelle "compréhension" qui a effacé l'ancienne que vous défendiez bec et ongle

[Luxus]

Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?

Quand Jésus dit à ses disciples : " Lazare dort ", ça siginifiait : " Lazare est mort ". Jésus n'a pas eu besoin de dire " Lazare dort dans la mort ", ça n'a aucun sens ! L'expression " dans la mort " est un ajout du CC dans le verset.

De plus comme agécanonix tu fais la même erreur en pensant que " nous ne mourrons pas tous " est une mauvaise traduction, mais que le texte dise " nous ne mourrons pas tous " ou qu'il dise " nous ne dormirons pas tous ", l'idée est IDENTIQUE ! D'ailleurs, regarde mon message précédent j'ai posté un message avec le lien d'un strong donnant le sens du mot grec tu pourras donc vérifier.

Ensuite, je trouve dommage que tu aies besoin d'agecanonix ou de Vent pour te convaincre d'une chose. Voici ce que dit la Bible :

(1 Thessaloniciens 4:17)
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

La réponse à ta question est non, tous les frères du Christ ne mourront pas tous. Tu remarqueras que le verset parle des vivants qui sont restés en vie JUSQU'A la parousie du Christ (cf. verset 15), et puisqu'ils sont restés jusqu'à la parousie, Paul dit que les vivants vont être emportés aux cieux avec les morts dans une nuée. Il est évident qu'ils ne meurent pas, puisque la résurrection des morts aura déjà eu lieu (cf. verset 16), et ce n'est qu'après cette résurrection qu'ils montent au ciel VIVANT en compagnie des ressuscités.

La doctrine du CC comme quoi tous les oints doivent mourir pour monter au ciel est complètement fausse et ce verset le démontre clairement.

Ensuite tu associes ce verset à 1 Corinthiens 15:51 qui dit qu'ils ne vont pas tous mourir et tu comprends tout.

En espérant t'avoir éclairé.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Oui Zantafio , une des dernières tour de garde 2015 disaient que les Oints des derniers jours n'auraient pas à mourir pour revêtir leurs nouveaux corps.
Une nouvelle "compréhension" qui a effacé l'ancienne que vous défendiez bec et ongle

L'ancienne compréhension avait elle même effacé une plus ancienne :

« Des millions vivant aujourd'hui ne mourront jamais » - J. Rutherford - 1920

Il croyait et enseignait donc bien à l'époque que les oints ne mourraient jamais. Puis ça a changé. Puis encore changé pour revenir à la première version.

La lumière clignotante de la WT. Jéhovah donne une version, puis une autre pour contredire la première, puis encore une autre qui vient contredire la précédente qui finalement est exactement celle qui avait été corrigée. Un sacré farceur ce Jéhovah !

[agecanonix]

Moi je remarque toutefois une différence entre l'expression "nous ne mourrons pas tous" et "nous ne dormirons pas tous dans la mort". Cette dernière expression signifie que certains oints ne resteraient pas morts longtemps, tandis que "nous ne mourrons pas tous" (que le texte grec n'écrit pas) signifie que certains oints resteront en vie. Mais bon, je sais que d'un autre côté VENT (qui est TJ) avait dit que les derniers membres oints des derniers jours n'auraient pas à mourir afin de revêtir un corps céleste, enseignement qui fut rappelé lors du mémorial du 3 avril 2015. Donc pour finir, j'avoue que je suis un peu perdu là... Qui a raison ? VENT ou agecanonix ?

Je viens de relire le discours du mémorial.
Aucune allusion dans le plan à ce qu'à dit Vent.

Je te conseille une recherche personnelle et à ne te fier à personne sur ce site, moi compris.

Fraternellement

[Thomas]

Luxus laisse tomber j'ai déjà montré la Tour de Garde de juillet 2015 qui montre que le CC s'est conformé à la Bible et explique désormais que les oints n'auront pas besoin de mourir pour être changés puis enlevés.

Nous avançons. Paul fait effectivement référence au corps physique qui sera détruit. Seulement la solution qu'il attend n'est pas, en II Cor 5:1, la résurrection du corps détruit puisque Paul énonce que pour ne pas être symboliquement "nu", seul le corps céleste sera produit.
Un exemple : tu vas à la piscine, on te pique ton maillot de bain, tu risques donc de te retrouver dans une situation délicate.
Si tu as un solution immédiate du genre "un copain te dépanne", et une solution plus lointaine du genre "ma femme m'en apporte un", vas tu écrire que sans la solution apportée par ta femme tu serais restés "nus" ? Ben non, car ton copain t'aura éviter la honte.

Or Paul écrit : mon corps va être détruit. Dieu va m'en donné un céleste et heureusement car sans ce nouveau corps céleste, j'aurais été "tout nu ".. Il est où ici ce corps physico-spirituel dont l'existence aurait rendu inutile cette réflexion sur la nudité.

Mais le corps "physico-spirituel" dont tu parles est justement son corps incorruptible. C'est celui qu'il reçoit à sa résurrection. Je t'ai déjà répété au moins trois qu'on ne parle pas ici d'un corps intermédiaire.

Tu peux appliquer la méthode Coué si ça te rassure, c'est une habitude chez vous. Ca n'empêche pas que II Cor 5 et maintenant les nouveaux textes que je cite dans mon message précédent d'anéantir vos hypothèses.

Ce ne sont pas des hypothèses, c'est ce que dit la Bible très clairement en 1Thess 4:15-17 ; résurrection des morts, changement des ressuscités et des vivants et enlevement de tout le monde en même temps. Tu refuses de lire ce texte et de le comprendre pour ce qu'il dit, c'est pour ça qu'on est obligé de tout t'expliquer pas à pas alors que si tu l'avais compris tout de suite ça aurait évité au moins les dix dernières pages de débat stérile... Mais bon pas grave j'ai tout mon temps.

Pas forcement. Ce qui a été mortel reste considéré comme mortel et doit devenir immortel par la résurrection.

Non ce qui est mortel devient immortel par le "changement" ou la "transformation" ne mélange pas tout :
1) résurrection
2) changement (ressuscités + vivants)
3) enlèvement

Tu vois c'est très simple.

Voici comment je lis les versets 51 à 53.

blablabla

Tu vois, je suis très à l'aise avec ce texte.

Mais oui mais oui (méthode coué??)

La manière dont tu lis les versets ne m’intéresse pas, surtout quand on voit le massacre que tu fais sur d'autres textes comme 1 Thess 4:15-17.
Paul parle bien des vivants + les ressuscités qui doivent être TOUS changés. Prends un dictionnaire et regarde la définition du mot "tous". Mais bon si tu es aussi à l'aise avec le dictionnaire qu'avec la Bible c'est pas gagné...

Paul dit que le grain nu meurt. Il ne dit pas qu'il se transforme. Là est la différence.

Il meurt et renaît en se transformant.

le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.

Autrement dit :

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*

ou encore

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

ou encore

Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance

Puis

nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur