Le principe créateur

[Inti]

Mais essaie de rester sur le sujet sinon je décroche lol

Bien c'est quoi le sujet? Que tu aies raison sur le fait que la métaphysique est La philosophie ou que la métaphysique est la forme d'expression Philosophique la plus aboutie?

C'est là qu'on diverge. Moi je dis que la métaphysique ou plutôt que le dualisme physique et métaphysique ( matérialisme/Métaphysique ) est dichotomique ( naturel vs spirituel, évolutionniste vs créationnisme, science vs religion, esprit vs matière...) et qu'elle est un obstacle à une unification Science et Philosophie.

En effet, tu assumes le matérialisme comme vrai avant même d'y avoir réfléchi et tu décrits la réalité par ce raisonnement.

Tu es donc un idéaliste au sens thomiste du terme. Tu pratique une métaphysique sans même t'en rendre compte

Cette critique c'est du déjà vu pour moi. C'est un mélange de solipsisme à la Berkeley et de dogmatisme de la part des anti réalistes du cantique du quantique. Pas étonnant que le solipsisme de Berkeley et les anti réalistes quantique se rejoignent.

Les spiritualistes croient que la physique quantique dans sa façon d'aborder la matière est venue donner du crédit à la métaphysique comme "opération du St esprit". Dualisme physique et métaphysique, La matière non substantielle.

Dire que le matérialisme est une Métaphysique est un sophisme de la part d'idéalistes qui croient avoir une vision de la matière plus rationelle et subtile parce qu'il y a distance entre le fond et l'apparence. Ah oui! Nos sens nous trompent. Donc la métaphysique devient nécessaire comme grand pouvoir d'abstraction et accession au monde supérieur de la matière... Si tu crois que je n'ai pas fait le tour des couloirs sinueux de la métaphysique qui mènent toujours au même endroit... soit à un entendement supérieur de la réalité universelle du seul fait de reconnaître que l'esprit transcende la matière, bref une sublimation de l'esprit humain sur la nature. De là aussi cette fausse différence de nature entre l'esprit humain et le reste de la nature inculquée depuis des millénaires. La métaphysique est une philosophie de la transcendance. Alors elle ne sera jamais compatible avec le naturalisme et matérialisme de la science.

Le fait qu'il puisse y avoir une différence de perception entre le fond et la forme de la matière ne remet pas en question le physicalisme. D'ailleurs quelles furent les connaissances pratiques apportées par le spiritualisme en regard du Physicalisme sinon des déclarations pompeuses sur "l'incogniscible" " et "une aporie épistémologique insurmontable"?

Et ce n'est pas avec l'hylémorphisme , matière et forme, qu'on va plus loin dans un entendement sur le fond et la forme. Matière et forme sont équivalents. Pour mieux comprendre le matérialisme universel dans son fond et sa forme faudra commencer par éliminer cette dissonance cognitive sur le fond et la forme introduite par le dualisme physique et métaphysique.

Tu cherches un réalisme philosophique? Il passe par la science et le raisonnement humain. Par le matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique.
Le dualisme physique et métaphysique est une philosophie de la transcendance...un surnaturalisme, surréalisme ontologique très peu compatible avec la science.

Sur quoi crois tu que s'appuie le créationnisme comme philosophie mondiale sinon sur ce dualisme physique et métaphysique? Les jeunes marchent pour un monde écologique sans même connaître l'atmosphère philosophico religieux dans lequel il respire.

Cette "aporie épistémologique insurmontable" entre le monde objectif et monde subjectif ( spirituel) ou dualisme physique et métaphysique y a que le matérialisme intégral et universel comme philosophie des sciences et philosophie nouvelle capable de la surmonter.

De là mon ministère ici.

[Chrétien de Troyes]

Désolé Inti,

J'ai arrêter de te lire quand tu m'as traité d'idéaliste alors que les philosophes que j'ai cité sont Aristote, Saint Thomas d'Aquin et Bergson.

Je vois pas pourquoi je devrais continuer la conversation mdr.

En tout cas on aura l'occasion de se reprendre sur d'autres sujets ^^

[Inti]

No problema!

Mais pour conclure. Comment ne pas être idéaliste quand on croit en " un être supérieur" "cause intelligente" ou "esprit créateur" en amont de l'univers? J'ai très bien compris que je puisse te paraître insultant ou ignorant des grands penseurs parce que je remets indirectement en question tes tentatives de " réconciliation science et foi, foi et raison".

Désolé.

[Chrétien de Troyes]

Dans l'histoire de la philosophie de Hegel,

Ce dernier place l'idéalisme comme étant le matérialisme poussé jusqu'à l'absurde pour ensuite corriger ses problèmes.

Le réalisme lui s'oppose à l'idéalisme mais ne peut manquer dans une certaine mesure d'y faire référence à l'occasion.

Mais dans tous les cas les a priori ne sont que dans le matérialisme et l'idéalisme. Le réalisme s'en passe très bien.

Je suis pas certain dans quelle mesure tu maîtrise tout ces concepts.

[dan26]

Bien c'est quoi le sujet? Que tu aies raison sur le fait que la métaphysique est La philosophie ou que la métaphysique est la forme d'expression Philosophique la plus aboutie?

C'est là qu'on diverge. Moi je dis que la métaphysique ou plutôt que le dualisme physique et métaphysique ( matérialisme/Métaphysique ) est dichotomique ( naturel vs spirituel, évolutionniste vs créationnisme, science vs religion, esprit vs matière...) et qu'elle est un obstacle à une unification Science et Philosophie.


Cette critique c'est du déjà vu pour moi. C'est un mélange de solipsisme à la Berkeley et de dogmatisme de la part des anti réalistes du cantique du quantique. Pas étonnant que le solipsisme de Berkeley et les anti réalistes quantique se rejoignent.

Les spiritualistes croient que la physique quantique dans sa façon d'aborder la matière est venue donner du crédit à la métaphysique comme "opération du St esprit". Dualisme physique et métaphysique, La matière non substantielle.

Dire que le matérialisme est une Métaphysique est un sophisme de la part d'idéalistes qui croient avoir une vision de la matière plus rationelle et subtile parce qu'il y a distance entre le fond et l'apparence. Ah oui! Nos sens nous trompent. Donc la métaphysique devient nécessaire comme grand pouvoir d'abstraction et accession au monde supérieur de la matière... Si tu crois que je n'ai pas fait le tour des couloirs sinueux de la métaphysique qui mènent toujours au même endroit... soit à un entendement supérieur de la réalité universelle du seul fait de reconnaître que l'esprit transcende la matière, bref une sublimation de l'esprit humain sur la nature. De là aussi cette fausse différence de nature entre l'esprit humain et le reste de la nature inculquée depuis des millénaires. La métaphysique est une philosophie de la transcendance. Alors elle ne sera jamais compatible avec le naturalisme et matérialisme de la science.

Le fait qu'il puisse y avoir une différence de perception entre le fond et la forme de la matière ne remet pas en question le physicalisme. D'ailleurs quelles furent les connaissances pratiques apportées par le spiritualisme en regard du Physicalisme sinon des déclarations pompeuses sur "l'incogniscible" " et "une aporie épistémologique insurmontable"?

Et ce n'est pas avec l'hylémorphisme , matière et forme, qu'on va plus loin dans un entendement sur le fond et la forme. Matière et forme sont équivalents. Pour mieux comprendre le matérialisme universel dans son fond et sa forme faudra commencer par éliminer cette dissonance cognitive sur le fond et la forme introduite par le dualisme physique et métaphysique.

Tu cherches un réalisme philosophique? Il passe par la science et le raisonnement humain. Par le matérialisme scientifique et un naturalisme philosophique. Le questionnement est philosophique et la réponse est scientifique.
Le dualisme physique et métaphysique est une philosophie de la transcendance...un surnaturalisme, surréalisme ontologique très peu compatible avec la science.

Sur quoi crois tu que s'appuie le créationnisme comme philosophie mondiale sinon sur ce dualisme physique et métaphysique? Les jeunes marchent pour un monde écologique sans même connaître l'atmosphère philosophico religieux dans lequel il respire.

Cette "aporie épistémologique insurmontable" entre le monde objectif et monde subjectif ( spirituel) ou dualisme physique et métaphysique y a que le matérialisme intégral et universel comme philosophie des sciences et philosophie nouvelle capable de la surmonter.

De là mon ministère ici.

C'est ce que je reproche à la philosophie de bazar, on se saoule de mots de grandes phrases qui ne veulent souvent rien dire , ou qui embrouillent les esprits . Raison pour laquelle je ne vous suis pas dans ce type d'échange . Régalez vous bien en tout cas .
Attention que le couteau pour étendre la confiture soit assez large .

amicalement

[Inti]

Dan 26. On se passera de toi. Tu verses autant dans un prêt à penser athée que certains croyants dans leur prêt à penser théiste. De là ton instinct d'associer la philosophie à un discours Métaphysique creux. Tu n'avais même pas à tout recopier mon poste pour lui donner plus d'écho.

Le réalisme lui s'oppose à l'idéalisme mais ne peut manquer dans une certaine mesure d'y faire référence à l'occasion.

Mais dans tous les cas les a priori ne sont que dans le matérialisme et l'idéalisme. Le réalisme s'en passe très bien.

Je suis pas certain dans quelle mesure tu maîtrise tout ces concepts

Ou tu t'es perdu dans les couloirs sinueux...

En fait tu ne fais que reprendre les différentes divagations, supputations, élucubrations ...des grands philosophes passés ( et passéistes?)qui ont jonglé avec la nature de la matière et intelligence en la nature.

Il ne s'agit pas d'idéaliser la matière ni l'esprit. Y a que le dualisme physique et métaphysique pour avoir immiscer cette aporie insurmontable. La métaphysique aussi est un matérialisme sinon comment peux tu parler de raison sans un minimum de retour sur le réel fondamental, la matérialité? Sauf que la métaphysique est un matérialisme dichotomique avec un certain retour de flamme sur la condition humaine et ses orientations ontologiques.


En fait j'essaie de désembourber ton esprit des multiples couloirs sinueux empruntés par tes philosophes de la transcendance.

Je sais bien que tu tiens absolument à ce que spiritualisme rime avec rationel. Je dis que les théistes croient avoir le monopole du spirituel et les athées croient avoir le monopole du rationel, du rationalisme scientifique plus particulièrement.

Tu vois? Je connais les limites spirituelles des uns et des autres.

Y aura jamais un réalisme philosophique conciliable avec le naturalisme et physicalisme de la science au sein du prisme Métaphysique. Mais le genre humain a très bien appris à vivre avec la contradiction existentielle. Même qu'il aime bien ce mysticisme indéclassable. Je pourrais répéter mon argumentaire de façon assommante que tu resteras convaincu que tu as trouvé la formule gagnante de la théologie qui réunit foi et raison sans verser dans les deux extrémités, matérialisme et idéalisme.

De mon point de vue c'est raté. La théologie est un idéalisme.

[Chrétien de Troyes]

Encore une fois Inti tu ne maîtrise pas bien les termes.

Aristote est un réaliste
Saint Thomas d'Aquin est un réaliste
Bergson est un réaliste modéré avec quelques aspects spiritualistes.

Je suis le philosophe réaliste ici et non toi.

La physique peut autant s'expliquer par le matérialisme que l'idéalisme. Donc il ne s'agit pas d'un terrain fertile pour notre discussion.

[Inti]

Aristote est un réaliste
Saint Thomas d'Aquin est un réaliste
Bergson est un réaliste modéré avec quelques aspects spiritualistes.

Je suis le philosophe réaliste ici et non toi.

On ne peut pas se dire réaliste et séparer monde naturel et monde spirituel ( subjectif) en deux sphères séparées ou double réalité. On ne peut pas se dire réaliste quand on croit qu'un monde spirituel ( Métaphysique?)est venu avant le monde objectif et naturel. Qui a créé l'univers est une approche idéaliste pas physicaliste ni réaliste.

Tu es spiritualiste avec un raisonnement humain sur le réel fondamental qui adhère à la thèse theiste, théologie. Si tu veux me signifier que c'est l'esprit d'obédience créationniste qui pilote la science de façon générale, on est d'accord. En ce sens science et raison morale ( humaine) ne peuvent qu'être liées. Mais de là à dire que le dualisme physique et métaphysique n'est pas une source de dissonance cognitive et dichotomie ... Je maintiens mon humble constat.

Matérialisme et spiritualisme.

[dan26]

Inti a dit
Dan 26. On se passera de toi. Tu verses autant dans un prêt à penser athée que certains croyants dans leur prêt à penser théiste. De là ton instinct d'associer la philosophie à un discours Métaphysique creux.

tu sembles oublier un point important à mon sujet, j'ai été croyant pendant plus de 30 ans , j'ai cherché à comprendre pendant des années pour devenir athée de raison seul après des années de recherches de voyages, et de lecture .
De plus si j'utilisais un" prêt à penser athée ", comme tu le dis , j'utiliserai des arguments éculées connus . Ce qui est loin d'etre le cas, je suis donc un athée de raison , réfléchit .
J'ai eu l'occasion de détailler mon parcours il est assez explicite , et logique .

Tu n'avais même pas à tout recopier mon poste pour lui donner plus d'écho.

tu as raison, mais il aurait fallut que je ressorte tous les mots toutes les phrases compliquées qui pour un seul mot demanderait des pages d'explications

amicalement

[Inti]

Ce qui est loin d'etre le cas, je suis donc un athée de raison , réfléchit .
J'ai eu l'occasion de détailler mon parcours il est assez explicite , et logique

Je suis le philosophe réaliste ici et non toi

Sapristi! Je suis coincé entre un croyant de raison et un athée de raison? Qui a raison?

Chrétien de Troyes. Je sais bien ce qui nous oppose. Tu veux démontrer que croire n'a rien d'illogique ou irrationnel. Ce n'est pas mon objectif premier de dire le contraire. Tu prends à témoin des philosophes qui ont tenté de réconcilier réalisme et spiritualisme ( théologie, Métaphysique, créationnisme...) Bref y a des croyants aussi rationels et scientifiques dans leur domaine que d'autres "mécréants"

Mon point est de faire une analyse critique de la métaphysique comme prisme culturel, philosophico religieux et aussi comme étant un matérialisme dichotomique. Alors fort possible que ma démarche recoupe un peu la question du rationel et spirituel dans ses vases communicants.

Rationel, spirituel ça reste du domaine subjectif et surtout intersubjectif.

[Chrétien de Troyes]

La philosophie réaliste c'est la philosophie d'Aristote pas la philosophie de Inti.

[Inti]

La philosophie réaliste c'est la philosophie d'Aristote pas la philosophie de Inti.

Aristote était peut être parmi les plus réalistes ou moins surréalistes des philosophes passéistes mais la théologie ( theisme, monothéisme, panthéisme, panentheisme...) demeure un idéalisme qui pose la question du "qui" plutôt que du "comment et pourquoi".

Alors tu te fais ou concoctes un théisme en prenant ici et là un peu de réalisme de la pensée d'Aristote et idéalisme de la pensée de st Thomas d'Aquin. "Thomas d'Aquin rendra célèbre l'adage selon lequel « la philosophie est la servante de la théologie".

Ton objectif... Démontrer que foi et raison sont compatibles. Noble tentative!

Aristote, le disciple dissident de Platon, s'est justement distingué de lui sur ce point. Pour Aristote, il n'y a qu'un seul monde. On peut connaître ce monde par nos expériences et notre réflexion. S'il y a des formes communes aux choses, ces formes sont mélangées avec la matière et ne s'en distinguent que par une opération de l'esprit.

Opération du St esprit...

Pour les réalistes "Rien ne prouve l'existence de ce monde d'idées parfaites indépendant de notre monde matériel". Or la théologie c'est justement l'affirmation d'une forme intelligible parfaite indépendante et supérieure à notre monde matériel. Où crois tu que l'idéalisme quantique a puisé son dogme d'une réalité dépendante de l'observateur, perception ou esprit sinon dans ce paradigme idéologique??? Même en idéalisme quantique l'esprit devient le fondement déterminant du réel fondamental.

Tu es assis entre deux chaises. Le matérialisme intégral et universel est un matérialisme scientifique et réalisme philosophique qui dépasse de loin et sans ambiguïté celui d'Aristote et cie.

Le dualisme physique et métaphysique est moribond question philosophie première.

[Chrétien de Troyes]

Oh là du calme

Tu fais sûrement exprès pour te sauver la face j'imagine, mais la démarche métaphysique n'a rien d'idéaliste. La tu fais juste montrer que tu ne sais pas faire la différence entre la théologie développée par la scolastique et les analyses réalistes.

Aristote a posé son moteur immobile pour s'opposer à Platon. Donc...

[Inti]

Oh là du calme

Tu fais sûrement exprès pour te sauver la face j'imagine, mais la démarche métaphysique n'a rien d'idéaliste. La tu fais juste montrer que tu ne sais pas faire la différence entre la théologie développée par la scolastique et les analyses réalistes.

Aristote a posé son moteur immobile pour s'opposer à Platon. Donc...

Bah! Le premier moteur pour Aristote c'est dieu. Alors tu vois bien le vase communicant de la métaphysique et la théologie. Te référer à Aristote et St Thomas d'Aquin, un philosophe et un théologien c'est vraiment avoir pour objectif de réconcilier foi et raison.

La métaphysique est idéaliste du seul fait de placer le monde subjectif ( spirituel) au dessus de la réalité naturelle même si plusieurs ont tenté de ramener ce monde de la subjectivité à quelque chose de plus intérieure à la nature que supérieur ou exogène.

Mais je te répète que la Métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie de la transcendance...un principe spirituel comme fondement du réel. Le monde subjectif (dieu) est placé en amont de l'univers. Encore "Qui". Dieu est un idéalisme. Possible que Aristote ait pu être le moins idéaliste ou surréaliste des philosophes de l'Antiquité.

Parce que la métaphysique c'est surtout nos sens et intelligence qui sondent le réel fondamental, notre psychophysiologique et que là tu t'appuies sur les sens et intelligence des anciens. La métaphysique est une vieille approche du spatio temporel et du vivant.

Philosopher c'est faire sien le lieu des concepts. Parfois accumuler, parfois innover.

Le matérialisme intégral et universel est le fait objectif et un réalisme philosophique sans dichotomie entre monde objectif et monde subjectif ou si tu préfères entre " sphère naturelle et sphère spirituelle". Au fond la sphère spirituelle c'est la Culture que l'homme se donne.

[Chrétien de Troyes]

Encore une fois ton texte est pleins de pétitions de principes non démontrées, faudra que tu finisse par t'en rendre compte.

Tu sembles beaucoup utiliser les arguments des criticistes sur la question métaphysique, mais veux tu vraiment qu'on discute des limites de la raison? Tu t'appercevras que tes pétitions de principes sont loin d'être aussi évidentes qu'elles n'apparaissent à première vue.

Ensuite faudra tu comprenne que l'ontologie, la science de l'être en temps qu'être, n'est pas directement liée aux catégories de la connaissance scientifique.

Le fait qu'un raisonnement ait été démontré ontologiqiement vrai dans l'antiquité ne peut pas être réfuté par de nouvelles informations, car l'ontologie c'est la science de ce que les choses sont réellement.

Donc si je poses les possibilités ontologiques dans l'antiquité et que je démontre qu'il ne peut y en avoir que trois, je te mets au défi de m'expliquer en quoi la connaissance scientifique du vingt-et-unième siècle va y changer quoi que ce soit.

Ta réponse va me donner un indice sur ton niveau de maîtrise du sujet.