1 Corinthiens 15:42-50

[agecanonix]

Résumons.

I Pierre 3:18 indique que Jésus a été ressuscité "esprit" .
I Cor 15:45 confirme en écrivant que Jésus est devenu un esprit.
Ces deux textes annulent l'idée selon laquelle Jésus aurait un corps physique au ciel.

Actes 10:40 nous apprend qu'après avoir ressuscité Jésus, Dieu lui a accordé la capacité de se rendre visible, mais à quelques hommes seulement. Cela confirme que Jésus ne disposait pas d'un corps physique en permanence et qu'il devait se matérialiser pour apparaître à ses apôtres.

II Cor 5:1-2 indique que Paul n'attendait pas une résurrection des corps puisqu'il écrivait que le corps allait être détruit et que pour pallier à ce vide, Dieu allait donner un corps céleste aux chrétiens oints morts.

I Cor 15:35 à 49 explique le processus de la résurrection en indiquant que le corps physique allait disparaître et être remplacé par un corps spirituel qu'il associe au mot "Esprit" puisqu'il cite Jésus comme exemple de ce type de corps.

Rév 6:9-11 décrit des personnages qui ont été tués, qui reçoivent à leur résurrection une longue robe blanche symbole de la victoire qu'ils ont remportés pour Dieu et à qui on demande d'attendre encore un peu que d'autres de leurs frères meurent également pour les rejoindre ensuite. Cela démontre que lors de la parousie, si un grand nombre de morts seront ressuscités immédiatement (les morts sous l'autel), d'autres continueront de mourir sur une période de temps suffisamment longue pour que l'on demande aux premiers de patienter un peu avant que Dieu ne juge ce monde.

Révélation 14:13 relate également un changement qui a un rapport avec celui de Rév 6 et qui concernent toujours les morts. Il se passe quelque chose pour que quelqu'un explique qu'à partir de ce moment là, ceux qui meurent en union avec Jésus seront déclarés "heureux".
Cela sous-entend qu'une étape chronologique est atteinte et qu'elle change certains éléments concernant les morts.

Rév 20:4-5 décrit la résurrection de ceux qui doivent régner avec Jésus. Le texte indique que ces ressuscités seront heureux pour 3 raisons .

• 1) la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux.
  2)ils seront rois et prêtres de Dieu et de Jésus.
  3)ils régneront pendant les 1000 ans.

Ainsi, pour régner avec Jésus au ciel, il faut avoir été ressuscité.

Révélation 12 décrit la naissance du royaume de Dieu lequel est constitué de Jésus et des 144000.
Or au verset 17, Jean observe des membres de cette postérité de la femme qui possèdent encore l'oeuvre de prêcher le royaume sur la terre. Ils y a donc des oints au ciel et des oints sur terre en même temps.
Ces chrétiens sur terre sont ceux que doivent attendre les ressuscités en Rév 6.

II Pierre 1:4 indique que les chrétiens oints vont devenir participant à la nature divine. Or Dieu est Esprit, les anges sont des esprits, Jésus est redevenu un esprit. La nature divine n'est donc pas physique. Un corps humain même amélioré au ciel n'a rien à voir avec la nature divine.

Tous ces textes rendent impossible les éléments suivant :

• 1) la résurrection des membres oints ne se fait pas en même temps pour tous.
  2) C'est un corps céleste, celui d'un esprit, qui attend les ressuscités.
  3) Jésus a bien été ressuscité "esprit".
  4) La parousie dure un certain temps

[Luxus]

Liberté comme on pouvait s'y attendre, il fait comme s'il n'a pas vu ce qu'on a écrit. Il n'a évidemment pas répondu puisque cette preuve met à mal son affirmation.

[agecanonix]

Revenons à révélation 11.

Nos amis veulent y voir un récit à prendre au sens littéral.

Dans ce cas, je suis désolé d'annoncer à tout le monde qu'il n'y aura que deux ressuscités seulement au ciel.

En effet, nos amis enseignent que tous les morts monteront au ciel en même temps, avec les survivants..

Ca fait deux !

C'est ça, vouloir la littéralité !

[chrétien2]

Tu n'as trouvé que ca comme argument ? Tu es tombé bien bas...

[MonstreLePuissant]

Agecanonix s'enfonce de plus en plus et se ridiculise. Il est coincé à cause de Rév. 11 qui montre clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement. Alors il essaye en vain de décrédibiliser ces versets. Mais qui est assez stupide pour croire que sous prétexte qu'on parle de deux témoins, seul 2 témoins ressuscitent ?

La Bible parle de la résurrection de ceux qui ont été exécutés à la hache. Donc, ça veut dire que ceux qui ont été exécuté à l'épée, ou au couteau ne ressuscitent pas ? C'est le niveau de réflexion d'agecanonix comme vous pouvez le voir.

En fait, il ne convainc que lui même, et puis des Zantafio et des Kerridween qui préfèrent largement les insultes à la réflexion.

Agecanonix n'a en plus aucune logique. Il nous explique que'il y a des ressuscités à l'ouverture du 5 ème sceau, or, il n'y a pas de résurrection avant la 7 ème trompette qui ne vient qu'à l'ouverture du 7 ème sceau. Il nous explique qu'il y a des ressuscités avant même la proclamation du royaume qui a lieu à la 7 ème trompette du 7 ème sceau. Aucune logique ! Pas la moindre !

[agecanonix]

Le témoignage de Jean est également capital.

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".

Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "

Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "

A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.

[Thomas]

Poursuivons notre examen de Rév 6.

Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient.  Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ”  Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].

Jean observe les âmes d'individus qui ont été tués parce qu'ils témoignaient en faveur de Dieu sur la base de sa parole.

• Nous en déduisons que ces morts sont des chrétiens.

On en déduit surtout qu'ils sont morts.

Ils reprennent vie puisqu'ils parlent et posent une question au Souverain Seigneur.

Ah parce que maintenant c'est littéral ? Eh ben dis donc ils doivent être bien serrés sous l'autel tous ces ressuscités !

On leur demande d'attendre mais on leur remet, en attendant une longue robe blanche.
En Révélation 3:5 Jésus avait promis : " Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges "

Cela confirme que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs et donc ressuscités.

Cela confirme surtout que nous avons des chrétiens déclarés vainqueurs. Jean en 1 Jean 5:1-5 a expliqué que tous ceux qui ont foi en Christ sont déclarés vainqueurs. ça n'a rien à voir avec être vivant ou mort. Pourquoi veux-tu absolument qu'ils soient ressuscités alors que le texte ne parle que de morts ?

A la question qu'ils ont posée concernant la patience de Dieu, on leur demande de patienter pour une raison précise :jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes

Vous avez tous bien noté ?

Oui oui on a bien noté : "jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes"

Donc ce ne sont pas des ressuscités mais des morts. Comme l'explique 1 Thess 4, ils attendent leurs frères pour ressusciter tous ensemble.

Voila qui donne un éclairage différent à I Thes 4:17 puisque, de toute évidence, tous les chrétiens en union avec Jésus ne seront pas ressuscités au ciel en même temps.

Ben non au contraire ça confirme la lecture naturelle de 1 Thess 4:15-17 puisqu'ils s'attendent pour ressusciter ensemble. Merci de nous donner raison !

Résumons : Rév 6 nous montre des chrétiens ressuscités au ciel. Ils doivent attendre assez longtemps pour qu'on leur demande de patienter.

Ben non (bis) : Outre le fait que le texte ne parle pas de résurrection et encore moins de résurrection au ciel, Rev 6 nous montre des morts qui attendent leurs frères pour ressusciter tous ensemble comme l'explique Paul en 1 Thess 4:15-17. C'est beau non ?

Que dire de ceux qui arriveront vivants au moment du jugement de la terre par Dieu ?

1 Thess 4:15-17 nous explique qu'ils seront emportés ensemble avec leurs frères ressuscités.

La lecture de I Thes 4:16-17 est donc bien la suivante : ceux qui sont morts avec Christ ressusciteront d'abord, ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons ensemble avec eux, emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur.

Exactement.

Concernant cette TG.
blablabla
A noter que cette TG indique en note que Dieu fera probablement disparaître les corps de ces chrétiens après qu'ils auront été emportés au ciel.

Peu importe ce que dit ou pas ce torchon, la Bible est claire : il y aura un changement, une transformation et pas une réincarnation.

le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.

Autrement dit :

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*

ou encore

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

ou encore

Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance

Puis

nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Si par mort vous faites référence au corps terrestre, alors il mourra. Si par mort vous faites référence au temps passé à être mort, alors ce sera la durée d'un clin d’œil.

La mort concerne le corps corruptible comme son nom l'indique. Mais ce corps sera recréé et changé en un clin d'oeil. Car la résurrection signifie qu'un corps mort se relève, pas une réincarnation dans un autre corps.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix n'a vraiment rien compris. Il est encore en train de nous raconter une histoire de corps physique au ciel, chose qu'on ne lui a jamais dite. Le pauvre est vraiment à l'agonie.

[Zantafio]

Luxus, ne t'attend pas à ce que Zantafio comprenne quoi que ce soit. Tu es le méchant apostat et le CC/EFA est le gourou/dieu de la WT qui aura toujours raison, peu importe ce que dit la Bible. Le CC/EFA pense, et les TJ suivent comme de gentils petits moutons qu'ils sont hélas.

Je me suis dit que peut-être que le voile qui l'aveugle disparaîtrait mais tu as raison, c'est inutile. Zantafio est complètement aveuglé par son gourou le Clergé central qu'il suit aveuglément.

Luxus est complètement aveuglé par ses amis apostats corrompus qu'il suit aveuglément !!

[MonstreLePuissant]

Le perroquet est de retour....

[agecanonix]

Le témoignage de Jean est également capital.

I Jean 3:1.Interlinéaire SEGOND
" Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu ! Et nous le sommes. Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est."

Si Jean nous parle ici de ceux à qui il écrivait que nous retrouvons sous l'expression "nous", il fait surtout référence à Dieu à 6 reprises.
Ce n'est pas de Jésus dont il parle, mais de Dieu, qu'il nomme "le Père".

Or, notez cette phrase : " nous serons semblables à lui "

Il ajoute même : "parce que nous le verrons tel qu’il est "

A moins de considérer que Dieu, qui a créé l'Univers, a un corps physique au ciel, voilà qui devrait vous faire réfléchir.



Nous avons tous hâte de découvrir comme vous allez arranger ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit tout simplement.

Thomas. J'ai bien noté que tu appelles torchon une TG.
je comprends ta colère puisqu'une nouvelle fois, je viens de démontrer que tu ne sais pas comprendre un texte écrit.
Seulement, tu n'as qu'à t'en prendre qu'à toi-même, c'est toi qui l'a citée.

Ta réponse démontre que tu n'es plus maître de tes nerfs. Comme j'ai encore beaucoup d'explications en réserve, je vais t'ignorer un peu pour te ménager. Mais je ne te mets pas en ignoré.
Comme tu tournes en boucle et que je n'ai pas que ça à faire, je vais aller de l'avant en te laissant à tes deux ou trois textes auxquels tu te raccroches comme un naufragé à sa bouée.

[MonstreLePuissant]

Agecanonix n'a vraiment rien compris. Il est encore en train de nous raconter une histoire de corps physique au ciel, chose qu'on ne lui a jamais dite. Le pauvre est vraiment à l'agonie. Il faut lui trouver rapidement de la potion magique pour que son intelligence revienne (si c'est possible !)

[chrétien2]

Bah, ils ne savent plus où ils en sont... Ils sont perdus les pauvres.

[Thomas]

Ajoutons quelques détails .

Les personnages qui s'expriment aux versets 10 ont été tués. Ils demandent à Dieu de venger leur sang.
Le verset 11, à la fin, indique que ceux qu'ils vont devoir attendre vont être tués, ajoutant "comme eux".

Donc pas de doute : nous avons affaire à des chrétiens qui ont été tués.

Bravo !!

Seulement, ces chrétiens parlent ce qui est somme toute un peu difficile pour un mort.

Oh ben mince alors, des morts qui parlent, dans la Révélation ?? Et si c'était symbolique ?
Ah ben oui ça paraît logique car si le texte est littéral ça veut dire que les pauvres sont entassés sous un autel, et tous nus en plus

En Révélation 3:4 et 5 Jean reproduit l'explication suivante : " et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes.  Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs "

Il apparaît que la notion de revêtir un vêtement blanc ne concerne que des vivants, qui plus est vainqueurs.

Ah bon, tu as décrété ça tout seul ? C'est tellement facile
Ceux qui revêtent un vêtement blanc sont les vainqueurs. Pourquoi veux-tu qu'ils soient forcément ressuscités ? Tu crois que c'est une vraie robe blanche en coton ?

Nous sommes ici dans les lettres aux 7 congrégations et à chaque fois que Jésus énonce la fameuse phrase "au vainqueur" , il s'agit toujours de bénédictions concernant des chrétiens qui seront vivants lorsqu'elles seront réalisées.

Forcément, un vainqueur mort restera vainqueur lorsqu'il sera ressuscité

Ainsi, recevoir une robe blanche ne peut pas concerner un mort.

Ben écoute le texte parle de tués qui reçoivent des robes, donc si, apparemment des morts peuvent recevoir symboliquement des robes blanches.

Alors certes le texte commence par nous montrer les âmes de ces morts, mais ensuite celles-ci parlent à Dieu et on leur offre un vêtement.
Quelque chose a donc changé pour ces morts pour qu'ils aient besoin d'un vêtement.

J'espère qu'elle doit être bien chaude cette robe car il doit faire un peu froid là-haut !!
La robe est symbolique, voyons, elle est donnée à tous ceux qui sont morts en Christ.

S'ils restaient morts comme depuis des siècles pour certains d'entre-eux, en quoi auraient-ils soudainement besoin d'un vêtement.

Parce que la narration l'impose dans ce récit symbolique. C'est comme si tu regardais un film catastrophe et que tu disais "mince, comme par hasard la catastrophe arrive justement à ce moment là"

bref, ce sont bien des ressuscités !

Bref, tu es à côté de la plaque, comme d'hab !

[MonstreLePuissant]

Bah, ils ne savent plus où ils en sont... Ils sont perdus les pauvres.

Il a pris un menhir sur la tête depuis un bon moment !

En fait, il met tout le monde en « ignoré », et comme ça, il se fait sa petite discussion tout seul et ça lui donne l'impression d'avoir raison.

Maintenant, il nous sort une histoire de corps physique au ciel. Le pauvre ne fait même pas la distinction entre la résurrection et la montée au ciel. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il avait son corps pourtant. Donc, si il peut se départir de son corps physique, je ne vois pas pourquoi il vient inventer cette histoire de corps physique au ciel. Il se raccroche vraiment à n'importe quoi, voyant sa défaite lamentable et l'humiliation qu'il a subit avec ses interprétations abracadabrantesques.