Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[LumendeLumine]

Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.

Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.

C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.

"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.

Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.

[Crovax]

Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.

Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?

"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.

Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.

Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.
Je dirai même que le genre de raisonnement que tu tiens est dangereux : il réprime toute curiosité intellectuelle : il devient inutile de se demander comment les êtres peuvent persister dans leur existence. Par exemple, nous savons que le sel subsiste et ne se désagrège pas parcequ'il est composé des ions Sodium[Na+] et Chlorure[Cl-], qui automatiquement restent liés par liaison ionique. Chaque atome respectivement manque d'un éléctron ou en possède un de trop pour atteindre l'équilibre, ce qui explique qu'ils "se collent" l'un à l'autre.
L'existence des êtres contingents s'explique parfaitement par leurs propriétés intrinsèques, et cela est bien plus passionnant que de prétendre savoir que Dieu lui confèrerait cette possibilité. Dieu tel que tu le décris est donc bien inutile à expliquer quoi que ce soit.

[tony]

une toute petite rectification, c'est un espace courbe à 4 dimensions spatiale. Pour visualiser un plan de cette espace il faut utiliser 3dimension mais pour visualiser dans son ensemble un espace courbe il faudrait se représenter un espace à 4 dim

[Florent51]

Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.

Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.

On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.

Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.

Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?

Encore une fois tu ne suis pas mon raisonnement : si tu remontes la chaîne des causes tu trouves toujours une cause antérieure. Mais au bout du bout que trouves-tu? Précisément : l'apparition de l'univers. De quelle partie est composée cette apparition de l'univers? Peux-tu dire avec certitude que lorsque la singularité initiale apparaît (=l'univers) elle n'est que la somme des "éléments" qui la constitue?
Est-ce que l'univers en tant qu'apparaissant ne constitue pas quelque chose d'autre que l'ensemble des choses que tu vas voir se singulariser petit à petit, choses auxquelles s'appliquera parfaitement le principe de causalité. Lorsque tu remontes le raisonnement à rebour tu oublies "l'apparition" en tant que telle : qu'est-ce qui te dit qu'à elle s'applique le principe de causalité valable pour toutes les choses qui LA constitue??
Lorsque tu dis "l'univers ne peut pas former les éléments qui le composent" tu ne fais encore une fois qu'identifier l'univers à la somme des éléments qui le composent sans démontrer qu'en tant que tout il ne constitue en aucun cas une réalité substantiellement différente. Or c'est envisageable..
En tant que "tout" il peut être simultanément (ni antérieurement ni postérieument) quelque chose d'autre que la somme des élements qui le constitue (et à lui donc en tant que tout peut s'appliquer d'autres lois qu'à chaque élément pris individuellement) et la somme des éléments qui le composent.
Comme la nation...
Je constate que tu n'as répondu que sur une seule phrase de mon argumentation précédente. Relis ce que je t'ai dit dans mon dernier post sur la notion de nation pris comme exemple parmi bien d'autres de tout qui ne se résume pas à être l'addition des parties qui le constitue. C'est très éclairant. La nation c'est bien l'addition des citoyens ET autre chose, une autre réalité formée précisément par la somme des citoyens et qui au même moment la dépasse en se réalisant. A cette autre réalite, à cette entité particulière d'autres lois s'appliquent qu'aux éléments qui la composent.

[Falenn]

Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?

Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas ) ?!!!
N'oublions pas qu'il n'existe aucune autre option à l'existant, et qu'il est donc incausé.
Celà en fait-il une divinité pour autant ? Peut-être ...
Après tout, l'existant se révèle alors éternel (sans origine et sans fin, puisqu'il ne peut être ou avoir été inexistant) et omnipotent (contenant toutes les possibilités, aucune ne pouvant lui être extérieure, puisque rien ne peut exister en dehors de ce qui existe).

Selon la version thomiste, un dieu pré-existant (donc non existant ???) serait à l'origine de l'existant. Mais quelle serait alors la cause, non pas de cette divinité, mais de son envie créatrice ? Qu'est-il arrivé d'extérieur à ce dieu (thomismant "non existant") pour qu'il passe de la non création à la création ?
Cette chose extérieure au "non existant" divin serait donc ... existante ?!



5 siècles après Thomas d'Aquin, un certain Lavoisier est passé par la planète Terre. Merci à lui.

[Crovax]

Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?

Les interactions entre les éléments d'un ensemble peuvent former des structures auto-organisées par selection simple, ce qui permet à l'homme de dégager des lois par l'intermédiaire des sciences. Le Tout serait donc la somme de ses parties plus les lois issues de ces interactions.

[LumendeLumine]

Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.

Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?

Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.

La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.

Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?

Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.

Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.

Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.

Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte, fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.

Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas ) ?!!!

Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence. La cause de l'être contingent est l'être nécessaire.

[Florent51]

Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.
Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.

La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.

Ta réponse est définitivement à mes yeux insuffisante : dans ton explication tu fais encore une fois comme si tu avais la preuve que l'univers est un "être" exactement identique aux autres "êtres" qui le composent et à partir desquels nous avons découvert la loi de causalité.

Nulle part tu ne me prouves la certitude de cette assimilation. Mon message était plus complexe, relis le et notamment les comparaisons suggestives que je faisais et au sujet desquelles je suis désolé de constater que tu ne réponds pas.

[Crovax]

Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.

Ce que je voulais dire est pourtant simple : quand une existence est inconcevable, on ne sait pas si elle est possible, donc on ne peut pas le tenir pour réelle. Toutes les preuves du monde ne pourront jamais montrer que l'inconcevable est réel, à moins qu'une experience ne mettant en jeu que la matière puisse permettre de le mettre en évidence. Quelle serait donc, par exemple, une telle experience permettant de mettre en évidence l'existence de Dieu?

Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.

Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte, fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.

Tout d'abord, comment comptez-vous prouver que ces causes ne sont qu'accidentellement subordonnées? Qu'entendez vous par "fondamentalement"?

De plus, votre "preuve" n'est pas un raisonnement déductif. Il s'agit de mettre en évidence un problème qu'est celui de l'origine de l'existence des êtres contingents. Puis vous dites que si on a un être qui existe par nature qui leur confère l'existence, le problème est résolu. Mais c'est absolument faux, le problème n'est pas résolu, puisque votre réponse consiste en une explication inconcevable. Comment ce que l'on ne comprend pas pourrait-il être expliqué par ce que l'on comprend encore moins bien? Qu'es-ce que cette solution plus incompréhensible encore que le problème d'origine?

[Falenn]

Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence.

Mais qu'est-ce que "l'être en tant que tel" sinon une vue de l'esprit ?
La supposée réalité de l'être ne se trouve que dans la perception que nous avons de sa manifestation. L'existant se révèle composé (entre autre du perceptif - et de ce qui lui est extérieur - le perçu). L'être est alors une chose, un fait, pas un concept.

De plus, contrairement à ce que tu affirmes, rien ne prouve que ce qui existe pourrait être différent de ce qu'il est. Plus encore, il me parait logique de penser que les choses ne sont que ce qu'elles peuvent être ...

[LumendeLumine]

Ta réponse est définitivement à mes yeux insuffisante : dans ton explication tu fais encore une fois comme si tu avais la preuve que l'univers est un "être" exactement identique aux autres "êtres" qui le composent et à partir desquels nous avons découvert la loi de causalité.

Nulle part tu ne me prouves la certitude de cette assimilation. Mon message était plus complexe, relis le et notamment les comparaisons suggestives que je faisais et au sujet desquelles je suis désolé de constater que tu ne réponds pas.

J'ai dit ne pas être certain que l'Univers soit un être ou pas. Néanmoins, il n'y a que ces deux possiblités; soit il est un être au même titre que les choses qui nous entourent, soit il n'est qu'un être de raison. Il n'y a aucun intermédiaire possible; entre l'être et le non-être, il n'y a rien, à part la puissance, mais l'Univers ne peut pas être un être en puissance: il existe actuellement.

S'il est un être, alors il obéit aux lois de l'être comme le reste des choses qui nous entourent, même si son essence est fort différente; s'il n'en est pas, la question ne se pose plus.

Le principe de causalité n'est pas seulement une loi des choses qui nous entourent et qui constituent l'Univers; c'est une loi du réel, et elle s'applique à tout ce qui est réel.

Il me semble que cela résout le problème.

quand une existence est inconcevable, on ne sait pas si elle est possible, donc on ne peut pas le tenir pour réelle.

On ne peut pas tenir pour réel quoi que ce soit a priori, inconcevable ou non. Il faut effectivement une preuve tirée de l'expérience.

Justement, les grandes voies vers l'existence de Dieu, développées par Saint Thomas d'Aquin, sont tirées de l'expérience; constat du mouvement, du devenir, de la causalité, du nécessaire et du contingent, des degrés de perfection, de l'ordre du monde. C'est donc bien une preuve a posteriori.

Tout d'abord, comment comptez-vous prouver que ces causes ne sont qu'accidentellement subordonnées?

Ce texte de Saint Thomas pourra peut-être vous éclairer.

Réponse : Il est nécessaire de dire, et selon la foi, et selon la raison, que les créatures sont conservées dans l'être par Dieu. Pour le prouver, il faut remarquer qu'un être est conservé par un autre d'une double manière. D'abord indirectement et par accident, en ce sens que- celui-là est dit conserver une chose, qui en écarte tout élément destructeur ; ainsi celui qui empêche l'enfant de tomber dans le feu est appelé un sauveteur. Sous ce rapport, Dieu conserve certaines choses, mais non pas toutes, car il y a des réalités incorruptibles qui n'ont pas besoin qu'on les conserve en écartant ce qui pourrait les détruire. - Dans un autre sens, quelqu'un est dit conserver une chose directement et par soi, quand celle-ci dépend de celui qui la conserve de telle manière que, sans lui, elle ne pourrait pas exister. A ce point de vue, toutes les créatures ont besoin de la conservation divine. En effet, l'existence des créatures dépend à tel point de Dieu qu'elles ne pourraient subsister un instant et seraient réduites au néant si, par l'opération de la puissance divine, elles n'étaient conservées dans l'être, comme dit S. Grégoire.
Et il est aisé de s'en rendre compte. Tout effet dépend de sa cause dans la mesure même où celle-ci est sa cause. Mais il y a des agents qui sont seulement cause du devenir de l'effet, et non directement de son existence. C'est ce qui arrive aussi bien à propos des produits de l'art qu'à propos des réalités naturelles. Le constructeur est cause du devenir de la maison, il ne l'est pas directement de son être. L'être de la maison est consécutif à sa forme ; la forme, elle, n'est autre que la composition et l'ordre des matériaux, et elle est consécutive à la vertu naturelle de ceux-ci. De même que le cuisinier cuit les aliments en utilisant la vertu naturelle active du feu, de même le constructeur bâtit la maison en utilisant du ciment, des pierres et des poutres capables de recevoir et de conserver un agencement et un ordre donnés. En sorte que l'être de la maison dépend des matériaux employés, tandis que le devenir est l'oeuvre du constructeur.
La même remarque s'applique d'ailleurs aux réalités naturelles. Si un agent naturel n'est pas cause de la forme en tant que telle, il ne sera pas davantage cause par soi de l'être consécutif à cette forme ; il sera seulement cause du devenir de l'effet.
Or, il est manifeste que, si deux réalités sont de même espèce, l'une ne peut pas être par soi cause de la forme de l'autre, en tant qu'elle est telle forme ; ce serait dire que la réalité-cause peut produire sa propre forme, puisque les deux formes ont la même nature spécifique. Mais elle peut produire une forme semblable en prenant appui sur la matière en laquelle cette forme se trouve en puissance, et en la lui faisant acquérir. Et cela c'est être cause du devenir, comme l'homme engendre l'homme, et le feu engendre le feu. C'est pourquoi, toutes les fois qu'un effet naturel est apte de soi à recevoir l'impression de son agent selon la même raison spécifique déjà possédée par l'agent, ce dernier est cause du devenir de l'effet, mais non de son être.
Mais parfois un effet n'est pas apte de soi à recevoir de l'agent une impression qui soit de même nature spécifique que l'agent lui-même ; ainsi en est-il de tous les agents qui reproduisent des effets qui ne leur sont pas spécifiquement semblables, tels les corps célestes, causes de la génération de corps inférieurs qui en sont spécifiquement dissemblables. Dans ce cas l'agent peut être cause de la forme en tant qu'elle est telle forme spécifique, et non pas seulement en tant qu'elle est obtenue dans telle matière. L'agent n'est pas alors simplement cause du devenir, mais de l'être.
Donc de même que le devenir d'une réalité ne peut se poursuivre quand cesse l'action de l'agent, cause du devenir ; de même l'être d'une chose ne saurait demeurer lorsque cesse l'action de l'agent qui est cause non pas simplement du devenir, mais aussi de l'être de cette chose. Et c'est la raison pour laquelle l'eau chauffée retient la chaleur quand cesse l'action du feu, tandis que l'air cesse instantanément d'être lumineux quand cesse l'action du soleil. La matière de l'eau en effet est capable de recevoir la chaleur du feu telle qu'elle est spécifiquement dans le feu, et si elle est amenée à revêtir la forme du feu, elle restera toujours chaude ; si au contraire elle ne participe qu'imparfaitement de la forme du feu, par manière d'inchoation, la chaleur ne demeurera en elle que temporairement, à cause d'une participation trop faible du principe de chaleur. L'air n'est d'aucune manière apte par nature à recevoir la lumière telle qu'elle est spécifiquement dans le soleil, ce qui signifierait qu'il reçoit la forme même du soleil, laquelle est principe de lumière ; aussi, puisqu'elle n'a pas de fondement dans l'air, la lumière y cesse dès que cesse l'action du soleil.
Or la situation de toute créature à l'égard de Dieu est celle même de l'air en face du soleil qui l'éclaire. Le soleil, par sa propre nature, est étincelant de lumière : l'air devient lumineux en participant de la lumière du soleil, sans pour autant participer de sa nature. Ainsi Dieu est l'être par essence, car son essence est d'exister ; toute créature au contraire est être par participation, du fait qu'exister n'appartient pas à son essence. Et, comme l'écrit S. Augustin : "Si la puissance de Dieu cessait un jour de régir les créatures, aussitôt leurs formes cesseraient, et toute nature s'effondrerait. " Et encore : " De même que l'air, en présence de la lumière, devient lumineux, ainsi l'homme, en présence de Dieu, se trouve illuminé ; en son absence, il tombe immédiatement dans les ténèbres."

Qu'es-ce que cette solution plus incompréhensible encore que le problème d'origine?

Elle n'a rien d'incompréhensible; tout au plus n'avons-nous pas d'image fidèle mais seulement analogique de ce qu'elle signifie. En tant qu'elle suit fidèlement les lois de la pensée, elle est saisie dans toute sa lumière par elle; quoique l'imagination soit de peu de secours pour en illustrer les profondeurs.

[Florent51]

[J'ai dit ne pas être certain que l'Univers soit un être ou pas. Néanmoins, il n'y a que ces deux possiblités; soit il est un être au même titre que les choses qui nous entourent, soit il n'est qu'un être de raison. Il n'y a aucun intermédiaire possible; entre l'être et le non-être, il n'y a rien, à part la puissance, mais l'Univers ne peut pas être un être en puissance: il existe actuellement.

S'il est un être, alors il obéit aux lois de l'être comme le reste des choses qui nous entourent, même si son essence est fort différente; s'il n'en est pas, la question ne se pose plus.

Le principe de causalité n'est pas seulement une loi des choses qui nous entourent et qui constituent l'Univers; c'est une loi du réel, et elle s'applique à tout ce qui est réel.

Il me semble que cela résout le problème.

Prouve moi "au même titre que les choses qui nous entourent".
Depuis le début tu ne fais que l'affirmer prouve-le moi.
Tu confonds être un "être" et "exister".

Pour reprendre l'exemple que je te donnais : la "nation" existe-t-elle ou pas? Les lois qui s'appliquent à elle s'appliquent-elles de la même manière aux citoyens qui la constituent?

Les nombres pairs existent-ils?
L'ensemble des nombre pair existe-t-il?
Les mêmes lois s'appliquent-elles aux uns et à l'autre?

[patlek]

De toute façon l' argumentaire de lumen de lumine est trés orienté,

Lumen parle d' "etre", çà a une certaine charge: "etre" pas dans le sens verbe, mais dans le sens nom.
Ceci induit de maniére non dite a penser "l' etre", comme une sorte de "personnage", et a lui mettre toujours de façon non dite des attributs: "intelligence" "conscience"(?).

En réalité , çà n' a absolument aucun fondement, ni meme aucun sens.

[Crovax]

On ne peut pas tenir pour réel quoi que ce soit a priori, inconcevable ou non. Il faut effectivement une preuve tirée de l'expérience.

Justement, les grandes voies vers l'existence de Dieu, développées par Saint Thomas d'Aquin, sont tirées de l'expérience; constat du mouvement, du devenir, de la causalité, du nécessaire et du contingent, des degrés de perfection, de l'ordre du monde. C'est donc bien une preuve a posteriori.

Vous le faites exprès? J'avoue ne pas être opiniâtre au points d'avoir lu votre réponse en entier; vous allez m'avoir à l'usure. Voici votre "preuve" en syllogismes suivies de commentaires :
1. Rien dans l'univers n'existe par soi => A démontrer, pourquoi la matière ne serait-elle pas l'être?
2. Ce qui n'existe pas par soi existe par un autre qui existe par soi. => Même si 1. était vrai, cela resterait nconcevable pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.
3. Donc chaque chose dans l'univers existe par un autre qui existe par soi => cf. remarque 1. et remarque 2.
4. Cet être qui existe par soi nous l'appelons Dieu.

[patlek]

Sur l' intelligence de l' etre...

Nous (et les especes animales), ont est matériel, nos pensées et allonz y gaiement notre intelligence provient du cerveau, de l' activité du cerveau.

Là on se retrouve avec un etre intelligent, qui n' a absolument aucun support matériel, du vide total qui pense (ce qui ne manque pas d' impressionner!!)