Religions du monde :: forum religion

tu continue à faire la même erreur.

Crois tu que je défende les musulmans ?
Nan, comment défendre les extrémistes ?
Je défend les modérés, car j'en connais, et je sais comment les défendre - particulièrement des attaques comme celles qu'on trouve ici qui sont en grande partie des clichés -.

Si tu avais montre ouvertement tes convictions

Nous sommes visiblement différents.
Je n'ai pas de convictions, sinon qu'on ne peux généraliser comme vous le faites constamment.

tout comme les Egyptien Copte sont les vrais descendants des Pharaons, avec preuve ADN a l’appui. Pour ce qui est des Chrétiens Palestiniens, les Croises sont reste assez longtemps pour laisser des traces génétiques.

Comme si gènes et cultures étaient liés...c'est loin d'être une certitude ; attention aux déconvenues.

Il y a trois réponses possibles à la question posée :

D'accord.

Je rejette., a ce moment la tu n’a plus le droit de te prétendre Musulman, parce que être musulman c’est l’acceptation sans limites de l’entièreté du Coran. En rejeter une part, même infime c’est déjà apostasier

D'accord aussi.

Je ne rejette pas., a ce moment tu viens de montrer que tu n’est pas modère et que tu refuse de faire partie de la communauté humaine parce que tu n’accepte pas la liberté de pensée.

Pas d'accord.
Tu poses la liberté de pensée comme critère de base de définition de la communauté humaine.
Mais la liberté de pensée est une notion théorique.
Il n'y a pas plus de liberté de pensée dans l'Islam que dans la religion chrétienne.
Il y a des dogmes, et la pensée est construite sur ces dogmes.
La liberté de pensée est en soi illusoire, la pensée étant en grande partie écrite par le contexte.
Le Coran l'écrit explicitement, tout comme implicitement notre morale est écrite par une culture imposée dès l'éducation.

Le but de la démonstration, qui fonctionne a 100%, c’est de démontrer que Musulman et modéré sont des mots qui sont mutuellement exclusifs.

Je ne la vois pas cette démonstration.

a ce moment tu viens de montrer que tu n’est pas modère

STP, tiens compte de ce qui a déjà été dit, sinon on ne s'en sortira jamais.
Modéré~=qui rejette une partie.
Modéré=celui dont la foi transcende le temps, qui trouve en sa religion des lois valables quelque soit le contexte.
Par exemple, celui qui voit dans le mariage du prophète avec aicha un respect des règles concernant la majorité sexuelle et non un mariage ac une gosse.
Ou celui qui au vu des règles de la charia repense au "pas de contrainte dans la religion" etc... et qui réalise que si alors qu'il a été écrit ce règlement était d'actualité, il ne l'est plus.
Il faut donc en extraire le fond pour ne pas céder à la contradiction des mots.

Qui plus est, les religions évoluent.
C'est indéniable.
Définir une religion par rapport à un Coran inchangé est innaproprié car le sens des mots change avec le temps.
La lecture actuelle du Coran est en soi traitresse.

Je ne vois toujours pas de critère qui permette d'affirmer que les modérés qui se pensent musulmans ne le sont pas.

Le Coran est en fait la pire arme contre l’Islam.

Dison plutôt que ce que vous prenez pour une arme est loin d'en être une.
Il suffit d'avoir parlé avec un extrémiste pour s'en être rendu compte : ces gens là n'ont pas le même système de valeur que nous.
Dans ce système de valeur, il sont innateingnables par le coran.
Quand aux modérés, ils ne s'en sentiront pas visés.

Donc c'est une arme de fantoche : une arme pour persuader les perduadés.

Tout comme la bible est une arme contre la religion chrétienne...

Vous ne vous en rendez peut être pas compte, mais ce qui peut vous sembler bien peut sembler à d'autre nullissime.

Si vous aviez été parler des idéaux chrétiens avec quelqu'un comme Ferré par exemple, vous auriez eu un tableau tout autre.

Les sources que tu cite enfin me semblent très peu susceptibles d'objectivité sur la question.
Certains sont ouvertement des sites de propagande.

Mais bon, j'irais m'y promener.
Au pire, j'enrichirais ma collection de sophismes.

Ryuujin a écrit :tu continue à faire la même erreur.
Crois tu que je défende les musulmans ?
Nan, comment défendre les extrémistes ?
Je défend les modérés, car j'en connais, et je sais comment les défendre - particulièrement des attaques comme celles qu'on trouve ici qui sont en grande partie des clichés -. Nous sommes visiblement différents.
Je n'ai pas de convictions, sinon qu'on ne peux généraliser comme vous le faites constamment. Comme si gènes et cultures étaient liés...c'est loin d'être une certitude ; attention aux déconvenues. D'accord. D'accord aussi. Pas d'accord.
Tu poses la liberté de pensée comme critère de base de définition de la communauté humaine.
Mais la liberté de pensée est une notion théorique.
Il n'y a pas plus de liberté de pensée dans l'Islam que dans la religion chrétienne.
Il y a des dogmes, et la pensée est construite sur ces dogmes.
La liberté de pensée est en soi illusoire, la pensée étant en grande partie écrite par le contexte.
Le Coran l'écrit explicitement, tout comme implicitement notre morale est écrite par une culture imposée dès l'éducation. Je ne la vois pas cette démonstration. STP, tiens compte de ce qui a déjà été dit, sinon on ne s'en sortira jamais.
Modéré~=qui rejette une partie.
Modéré=celui dont la foi transcende le temps, qui trouve en sa religion des lois valables quelque soit le contexte.
Par exemple, celui qui voit dans le mariage du prophète avec aicha un respect des règles concernant la majorité sexuelle et non un mariage ac une gosse.
Ou celui qui au vu des règles de la charia repense au "pas de contrainte dans la religion" etc... et qui réalise que si alors qu'il a été écrit ce règlement était d'actualité, il ne l'est plus.
Il faut donc en extraire le fond pour ne pas céder à la contradiction des mots.
Qui plus est, les religions évoluent.
C'est indéniable.
Définir une religion par rapport à un Coran inchangé est innaproprié car le sens des mots change avec le temps.
La lecture actuelle du Coran est en soi traitresse.
Je ne vois toujours pas de critère qui permette d'affirmer que les modérés qui se pensent musulmans ne le sont pas. Dison plutôt que ce que vous prenez pour une arme est loin d'en être une.
Il suffit d'avoir parlé avec un extrémiste pour s'en être rendu compte : ces gens là n'ont pas le même système de valeur que nous.
Dans ce système de valeur, il sont innateingnables par le coran.
Quand aux modérés, ils ne s'en sentiront pas visés.
Donc c'est une arme de fantoche : une arme pour persuader les perduadés.
Tout comme la bible est une arme contre la religion chrétienne...
Vous ne vous en rendez peut être pas compte, mais ce qui peut vous sembler bien peut sembler à d'autre nullissime.
Si vous aviez été parler des idéaux chrétiens avec quelqu'un comme Ferré par exemple, vous auriez eu un tableau tout autre.
Les sources que tu cite enfin me semblent très peu susceptibles d'objectivité sur la question.
Certains sont ouvertement des sites de propagande.
Mais bon, j'irais m'y promener.
Au pire, j'enrichirais ma collection de sophismes.

Crois tu que je défende les musulmans ?

Ton discours dément ton affirmation.
Le dogme principal des musulmans, c’est le caractère divin du Coran. Etre Musulman, ce n’est pas comme aller au restaurant, le Coran ce n’est pas un menu, on en prends, on en laisse. Etre Musulman c’est accepter le Coran dans son entièreté, y compris les versets d’appel au meurtre et a la haine, y compris les âneries sur les nanas toujours vierge.
Et ca, ce caractère divin incontournable du message Coranique, c’est ce que tu ne peux pas comprendre.
Pour un Musulman, refuser ne fut ce qu’un verset, c’est apostasier. D’ailleurs on est d’accord le dessus.
Autrement dit, un Musulman théoriquement modère, ca ne peut pas exister, mettre ces deux mots ensemble, c’est une antinomie. Et c’est ca que j’essaye d’expliquer.
Prends l’exemple de mon test. Tu le réfute, mais sais tu que c’est a cause de ce verset qu’il a été impossible de généraliser la chartre des droits de l’homme. L’Iran et l’Egypte se sont oppose a la liberté de pensée, parce que cela signifiait la liberté d’apostasie, punie de mort dans ces pays. C’est bien simple, pour mettre les chose bien au point, Dans tous les pays sous contrôle Islamique tu serais condamne a mort. D’apres le dogme Musulman, la religion se transmet par le père, et il n’y a pas d’exceptions.
Tu as beau dire que la liberté de pensée est une notion théorique, il faut croire qu’elle est importante quand il y a tant de gens qui ont été emprisonnes, ont été tortures et sont morts en son nom. Essaye de penser librement en Chine, a Cuba, en Iran, au Soudan et tu ne sera pas libre très longtemps.
Moi je is dans un pays ou la liberte de penser n’existe pas. Alors je peux en parler.
La liberté de pensée est un concept humain et n’a rien a voire avec la religion. Toi tu te prétends athée parce que tu vis dans un contexte qui t’en donne le droit. Dans un autre contexte, ce droit te sera refuse et tu devra en payer le prix avec ta liberte et peut etre meme ta vie.

Modéré~=qui rejette une partie.
Modéré=celui dont la foi transcende le temps, qui trouve en sa religion des lois valables quelque soit le contexte.

Alors construit ta propre religion, avec tes propres principes et tiens toi s’y.
Le Coran, par définition a été incréé (Je ne dis pas écrit, ni crée intentionelement) pour tous les hommes, pour tous les temps, pour tout dans l’univers. Et ca, a moins d’effacer une série de versets du Coran et les envoyer dans les oubliette de l’histoire tu ne peux pas y échapper. Ca ce n’est pas possible avec un Coran d’origine divine.
Maintenant, il est possible de se servir du Coran et d’y trouver les bons morceaux. Il y en a, c’est sur. Tout comme il y a des bons morceaux dans la Bible, la pensée de Bouddha, la Gîta et Confucius. On peut très bien concevoir un mode de pensée qui serait un amalgame des meilleurs morceaux de chacun de ces messages.
Mais alors oublie d’etre un musulman, parce que tu ne l’est plus.

Par exemple, celui qui voit dans le mariage du prophète avec aicha un respect des règles concernant la majorité sexuelle et non un mariage ac une gosse.

Tu ne pouvais pas choisir un plus mauvais exemple.
Le Prophète est considère par les musulmans comme le modèle parfait, celui dont chaque musulman est suppose émuler la vie.
Que Aicha soit majeure sexuellement n’a rien a voir, quoi qu’il y en a pour y trouver de la pédophilie.
A la rigueur, on s’en fout.
Mais la ou on ne s’en fout pas c’est dans l’exemple donne. Mohammed a fait une connerie magistrale qui a coûté, coûte et coûtera la vie a des milliers de gamines. Je suis très bien place pour en savoir un paquet a ce sujet. Tu en trouvera plus ici sur mon expérience personnelle :
http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... highlight=

Définir une religion par rapport à un Coran inchangé est inapproprié car le sens des mots change avec le temps.

Tu aura beau dire, tuer = tuer = tuer, avec la meilleure imagination, ce mot veut dire la même chose qu’il y a 1,400 ans.
Il y a dans le Coran a peu près 200 versets de haine. Pour ton information, il n’y en a pas un seul dans la pensee de Bouddha, dans le nouveau testament (et ne viens pas avec les classiques, ils sont tous enleve de leur contexte) ni dans les vedas.

Qui plus est, les religions évoluent.
C'est indéniable.

Sauf le Coran.
Renseigne toi aussi sur Al Ghazali qui a vecu a 11ieme Siecle. C’est lui le grand responsable de la pensée Musulmane d’aujourd’hui, on pourrait a la rigueur l’appeler l’ancêtre des talibans. Certains de ses ecrits sont tres revelateurs, de vrais appels au meurtre. Mais voila, Al Ghazali est pour les Musulmans ce que Saint Thomas d’Aquin ou Saint Augustin sont pour les Chretiens. Il est incontournable.
Mais il y eu des essais de reformes
Et il y a des exceptions. Je te considère de te renseigner sur « les portes de l’Ijtihad » (Ijtihad est un mode de pensee dans la lignee d’Aristote), sur Ibn Qutb aussi appelle Averroès et tu verra qu’il y a des gens qui ont voulu faire bouger le Coran.
Les premiers pas des réformistes, a toujours été de se débarrasser tout d’abord du dogme de l’origine divine et de rouvrir « les portes de l’ijtihad ». Il y a des penseurs modernes, comme l’Egyptien Abu Zeid, qui a essayent de relancer le débat. Abu Zeid a été oblige de s’exiler sous menace de mort.
Ton idée de trouver des Musulmans modères c’est d’aller chercher chez les réformateurs. Mais une condition sine qua non, c’est de tout d’abord de se débarrasser du dogme, sans ca toute idée d’évolution est futile, car le Coran avec toutes ses inepties viendra toujours te mordre les fesses.
DE plus, au dogme original, se sont accroches deux autres dogmes :
1. Mohammed etait un brave type
2. L’Islam ne s’est pas rependu au fil du Sabre.
Oui le Coran associe au dogme de l’origine divine est la pire arme contre l’Islam. Et si tu te donnais la peine de lire des témoignages d’apostats tu trouve un commun dénominateur : Une lecture critique du Coran.
Ton allusion a la Bible est une allusion stupide, due en grande partie a l’ignorance.
Je ne sais pas ce que Ferre a dire a propos des idéaux Chrétiens, comme je suppose que c’est négatif, je vais les considérer comme Ferrat quand il parlait du capitalisme. Ferre est libre de penser ce qu’il veut, pour nous les Chrétiens c’est Coluche avec ses « resto du Cœur », c’est l’Abbe Pierre avec les chiffonniers d’Emaus, c’est sœur Emmanuelle avec les taudis du Caire, c'est Krouchnere avec medecins sans frontiere. Non je ne vais pas ajouter Mère Teresa parce que je ne vais pas te donner l’occasion de la demoniser.
Il ne faut pas avoir l'etiquette pour etre Chretien.

Si tu appelle les sources que je t’ai donne « très peu susceptible d’objectivité » c'est fu jegement a priori de la pire espece.
je te conseille de lire http://www.faithfreedom.org/Articles/SinaPrologue.htm C’est le manifeste de FFI et de nous dire quelles sont les parties que tu juges qui sont de la propagande.
Apres ca tu ira faire un tour sur www.asabyle.com ou sur www.Oumma.com et puis on pourra comparer.

Alors construit ta propre religion, avec tes propres principes et tiens toi s’y.
Le Coran, par définition a été incréé (Je ne dis pas écrit, ni crée intentionelement) pour tous les hommes, pour tous les temps, pour tout dans l’univers. Et ca, a moins d’effacer une série de versets du Coran et les envoyer dans les oubliette de l’histoire tu ne peux pas y échapper. Ca ce n’est pas possible avec un Coran d’origine divine.
Maintenant, il est possible de se servir du Coran et d’y trouver les bons morceaux. Il y en a, c’est sur. Tout comme il y a des bons morceaux dans la Bible, la pensée de Bouddha, la Gîta et Confucius. On peut très bien concevoir un mode de pensée qui serait un amalgame des meilleurs morceaux de chacun de ces messages.
Mais alors oublie d’etre un musulman, parce que tu ne l’est plus.

Donc les protestants, les catholiques et les orthodoxes ne pourraient pas être tous chrétiens ?

Qui te parle d'effacer quoi que ce soit ?

Je ne cesse de répéter qu'il ne s'agit pas d'effacer mais de savoir lire.
Pas simplement aligner des mots.

Autrement dit, un Musulman théoriquement modère, ca ne peut pas exister, mettre ces deux mots ensemble, c’est une antinomie. Et c’est ca que j’essaye d’expliquer.

Tu ne l'as pas démontré.
qui plus est, je ne cesse de te montrer le contraire en disant qu'on peut avoir plusieurs lectures, sans pour autant refuser quoi que ce soit.

Prends l’exemple de mon test. Tu le réfute, mais sais tu que c’est a cause de ce verset qu’il a été impossible de généraliser la chartre des droits de l’homme.

Je l'ai effectivement réfuté, et avec des arguments.
Si tu veux le réabiliter, il faut pouvoir détruire ces arguments.

Tu as beau dire que la liberté de pensée est une notion théorique, il faut croire qu’elle est importante quand il y a tant de gens qui ont été emprisonnes, ont été tortures et sont morts en son nom. Essaye de penser librement en Chine, a Cuba, en Iran, au Soudan et tu ne sera pas libre très longtemps.

Là tu commets une erreur.
La liberté de penser est effective dans ces pays.
C'est celle de s'exprimer et la liberté de culte qui manque.

Tu ne pouvais pas choisir un plus mauvais exemple.

Moi je le trouve plutôt bon : personne ne l'a encore défait.

Que Aicha soit majeure sexuellement n’a rien a voir, quoi qu’il y en a pour y trouver de la pédophilie.
A la rigueur, on s’en fout.

Ben forcément, si tu poses ca, alors tu peux dire ce que tu veux.

Quand on commence à dire des arguments des autres qu'on s'en fout, où est le débat ?

Pourtant, cet exemple de double lecture possible sans apostasie est plutôt probant il me emble.

Mohammed a fait une connerie magistrale qui a coûté, coûte et coûtera la vie a des milliers de gamines. Je suis très bien place pour en savoir un paquet a ce sujet. Tu en trouvera plus ici sur mon expérience personnelle :
http://french.faithfreedom.org/forum/vi ... highlight=

La connerie, c'est plutôt ceux détournent son "exemple" pour assouvir leur propre perversité.

Car si Mahomet était en règle, c'est pas le cas de ces gens là.
Et leur justification ne tient pas non plus debout car de telles actes relèvent de la justice et non uniquement de la religion.

Tu aura beau dire, tuer = tuer = tuer, avec la meilleure imagination, ce mot veut dire la même chose qu’il y a 1,400 ans.

Et alors ?
Ne me dis pas que tu postules "tuer=satan" ?
Parceque là, on est censé ne pas se baser sur la bible.

Sauf le Coran.

Tu veux dire l'Islam ?
Ben si tu postules que les modérés progressistes ne sont pas musulmans, c'est évident.
Mais je ne l'accepterai pas tant que cela ne sera pas démontré.

Donc jusqu'à preuve du contraire, l'Islam évolue grâce à l'ouvertue d'esprit de certains qui recherchent également l'application des droits de l'homme etc...
Dommage que cela ne soit qu'une tendance probablement minoritaire.

Ton idée de trouver des Musulmans modères c’est d’aller chercher chez les réformateurs.

Non, justement.
Les réformateurs n'entrent pas parfaitement dans ma définition des modérés : vouloir changer le Coran, c'est déjà admettre qu'on ne peut en adapter la lecture - attention ! pas interprétation, lecture -.

Je ne sais pas ce que Ferre a dire a propos des idéaux Chrétiens

Bon, plutôt que de faire référence à l'auteur de la chanson "Ni Dieu ni maitre", je vais te montrer les points faibles des idéaux chrétiens :
- pourquoi tuer serait-il forcément toujours mal ?
- la charité ne peut-elle pas être empoisonnée ?
- admettre l'existence d'un Dieu bon ne fait-il pas passer à coté d'autre hypothèses ?
- admettre l'existence du paradis ne peut-il pas faire manquer bien des choses ? N'y a t'il pas un risque d'attente ?
Et s'il n'y avait rien ?
- le jugement de bien et de mal n'est-il pas par trop manichéen ?

Admettre l'existence d'une entité supérieure présente, n'est-ce pas en quelque sorte s'inventer des limites ?

Je n'ai absolument rien contre mère Thérésa, Coluche etc...
Mais heureusement qu'on a pas besoin d'être chrétien pour être bien.

Si tu appelle les sources que je t’ai donne « très peu susceptible d’objectivité » c'est fu jegement a priori de la pire espece.

J'y retrouve tes généralisations, et le fait de mettre dans le même sac tous les musulmans, avec l'étiquette "intégriste".

Absence de nuance==>document de propagande.

Apres ca tu ira faire un tour sur www.asabyle.com ou sur www.Oumma.com et puis on pourra comparer.

Comparaison sans intérêt.
C'est pas parcequ'il y a pire que c'en est parfait.
Sinon avec les exemples des nazis etc..., on aurait de la marge.

Je reviens sur le document que tu me soumets : il y a des choses à dire !

Muhammad lived a less than holy life.

forcément si on prend "holy" au sens chrétien.
Mais il y en a d'autres.

his pedophilic relationship with Aisha a 9-year-old child at the age of 53

Sophisme...il aurait fallu préciser que 9 ans était l'âge légal de l'époque.
Donc pas de pédophilie au sens légal.

An unbiased study of Quran shows that far from being a “miracle” that book is a hoax. Quran is replete with scientific heresies, historic blunders, mathematical mistakes, logical absurdities, grammatical errors and ethical fallacies.

Affirmation...
Et les preuves ?

Could possibly the author of this Universe be as ignorant as it appears to be in Quran?

Le Coran est écrit avec les mots de son époque. Les mots d'ignorants.
L'oublis est-il innocent ?


On lis dans le prologue :

Quran tells Muslims to kill the disbelievers wherever they find them

Je vais au renvoi indiqué.
La phrase suivante :

And kill them wherever you find them, and drive them out from whence they drove you out, and persecution is severer than slaughter

Apparait bien. Mais le "them" ne revois pas à ceux que l'on croit, les the "disbelievers".
voilà le "them" :

YUSUFALI: Fight in the cause of Allah those who fight you, but do not transgress limits; for Allah loveth not transgressors.
PICKTHAL: Fight in the way of Allah against those who fight against you, but begin not hostilities. Lo! Allah loveth not aggressors.
SHAKIR: And fight in the way of Allah with those who fight with you, and do not exceed the limits, surely Allah does not love those who exceed the limits.

those who fight against you

est-il écrit.

Allah loveth not aggressors

est-il écrit...

Oh le vilain sophisme...
Seulement, quand on clique sur le lien du renvois, on arrive sur un texte énorme...alors pour vérifier, il faut le vouloir.
Le plus facile restant de ne lire que le prologue...

pro...pa...gande....

Ryuujin a écrit :on s'en fout de tout ca Al.
Ca n'a rien à voir avec la question.

S'il y a des musulmans modérés, alors tu ne peux pas dire que l'Islam est mauvais.

Prouve moi qu'il n'y en a pas, ainsi seulement tu pourras conclure ce que tu veux.

Ils étaient où les musulmans modérés lors des attentats de madrid ?? Tout ce qu'on a vu ce sont des manifestations quand la police arrête un des leurs, tout ce qu'on a vu comme manifestions étaient en faveur du voile pour les femmes, manifestation bien encadrée d'ailleurs !
Pour moi un musulman modéré est un musulman qui met en doute la cruauté de mahomet ainsi que toute la vie du prophète d'ailleurs et à ce stade il est un apostat ! donc un musulman modéré n'existe pas !

alors Camelia, relis ce que j'ai dit stp.

La vie n'est pas soit toute noire, sois toute grise.

On est pas obligé de sois accepter tel quel, soit refuser.
On peut aussi choisir de lire autrement.

desertdweller : j'ouvre un topic pour signaler la nature plus que douteuse, voire mensogère du contenu de ce site dont tu poste le lien.