Jésus Christ - Un personnage historique, de la mythologie?

[p1rlou1t]

Quant à la précision de Flavius Josèphe, renseignes toi sur qui il est et tu comprendras pourquoi cette précision... et comme tu dis l'archéologie a confirmé.

Je trouve çelà vraiment fascinant qu'il soit aussi précis, on sent qu'il avait une grande connaissance de la région qu'il décrit.
Mais tu n'as pas répondu à propos des villes touchées par la guerre juive, FJ connait très bien la région, il la décrit très bien et on peut retrouver des traces des villes qu'il nomme.
Il est fascinant de voir qu'on retrouve des traces de villes citées par FJ comme Philadelphie, Gerasa, Kedasa, Scythopolis, Gadara, Césarée, Ptolémais, Sebaste, Ascalon, Gaza, Anthedon, Alexandrie, Joppé, Sepphoris, Jericho, Masada par exemple, villes que toi ou ton protégé auraient pu citer ici mais ce qu'aucun de vous deux n'a fait, certainement parce que vous maîtrisiez trop bien le sujet que pour répondre à une simple question de ma part, une question logique suite à vos propres affirmations que vous refusez d'argumenter.
On voit que FJ ne manquerait pas une ville avec une synaguogue dans laquelle prêche un homme connu dans toute la Syrie et à Jerusalem.
FJ est trop précis pour faire ce genre d'erreur.
Il relate très précisément les événements de Jerusalem.

A moins qu'une main mal intentionée ait modifié le livre et en ait enlevé une partie, mais je ne pense pas que quelque chose ait été enlevé de la Guerre juive, la chronologie des événements est précise.

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3

Canaillou, tu te gardes bien de mettre le texte en entier.
C'est beaucoup plus amusant quant FJ dit que ce Jesus est le Christ et qu'il a ressuscité.
Il suffit de lire le contexte pour admirer un magnifique ajout tardif, certainement une main désireuse d'apporter la vérité vraie au peuple.
Tu peux expliquer sérieusement ici comment il est possible que FJ ne soit pas devenu Chrétien si il avait vraiment eu connaissance de l'existence du Christ capable de ressusciter et de faire des miracles?
Pourtant ça n'a vraiment pas l'air d'affoler trop FJ qui continue son texte comme si il avait dit une banalité.
Mais ce petit tour de magie arrange très bien les créateurs du Nouveau Testament, je l'admettrai volontiers.
Aucun esprit rationnel n'accepte cette ligne comme écrite par FJ, mais la magie peut l'expliquer.

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1

Tout d'abord ta référence est fausse, cette ligne se trouve dans Antiquités Juives mais en 20.9.1.
Bonjour l'artiste, vérifies un peu tes sources quand tu fais tes copier/coller.
Le Christ lui-même apparaît comme ça, d'un coup, c'est pratique.
Manifestement le mot Christ est un faux ajouté (un de plus) pour les mêmes raisons que le précédent.

Après la preuve du Talmud qui n'en est pas une vu que ce qui est dit dans le Talmud à propos de Jesus de Nazareth peut être un ajout tardif, voilà que tu m'as annoncé une preuve de l'existence de JC et que n'importe quel esprit critique et rationnel ne peut admettre comme preuve je te propose de gagner du temps en soumettant les fameuses 18 preuves suivantes.
Etant donné que je te répondrai nous n'aurions besoin que de deux posts pour évacuer ces "preuves" au lieu de 36 posts.

[Mikael-le-Dauphin]

Salut,

FJ ne cite apparemment que des localités importantes. Au vu des fouilles archéologiques à Nazareth, il ne semble pas que cette localité était pas plus grande qu'un simple village. On peut donc se demander pourquoi FJ aurait du la citer. Tu rétorqueras bien sûr que ce n'était pas n'importe quelle ville puisque Jésus serait originaire de là bas...

Tu dis : "On voit que FJ ne manquerait pas une ville avec une synaguogue dans laquelle prêche un homme connu dans toute la Syrie et à Jerusalem. FJ est trop précis pour faire ce genre d'erreur."

Mais en fait il ne me semble pas que Jésus ait préché là bas. Il n'avait pas commencé son ministère qu'il ne commence que vers l'âge de 30 ans. Et nous avons vu qu'il n'y avait pas de pèlerinage. Pourquoi donc FJ aurait du parler d'une petite bourgade alors ? Car FJ n'est pas chrétien, il est juif, une telle bourgade où aucun évènement particulier ne s'est produit (même si Jésus passe son enfance là bas, bien que né à Bethléem) n'a pas de raison particulière d'attirer l'attention de Flavius Josèphe. Et puis Flavius ne cite le cas de Jésus que pour expliciter le contexte de certains évènements, il ne s'intéresse à priori pas tant que ça à Jésus.

Citation:
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3

Canaillou, tu te gardes bien de mettre le texte en entier.
C'est beaucoup plus amusant quant FJ dit que ce Jesus est le Christ et qu'il a ressuscité.
Il suffit de lire le contexte pour admirer un magnifique ajout tardif

Comme je l'ai dit, ce passage contient des extrapolations, je n'ai pas jugé nécessaire de mettre les extrapolations ne voulant pas faire dire à FJ ce qu'il n'a probablement pas dit. Par contre il est admis que une fois ces extrapolations retrirées le texte est très probablement proche de l'authentique. Enfin pour ce qui est des extraplations, il me semble plutôt que c'est un problème de tournure, je pense que Flavius a voulu dire que les chrétiens le prennent pour plus qu'un homme, l'appelle Messie, etc. et non que lui-même atteste cette version des choses, ce qui expliquerait alors que FJ continue en tant que juif sans s'attarder plus sur Jésus. FJ ne fait que rapporter ce quis erait pour lui une superstition de la part des chrétiens.

Le Christ lui-même apparaît comme ça, d'un coup, c'est pratique.
Manifestement le mot Christ est un faux ajouté (un de plus) pour les mêmes raisons que le précédent.

Si c'est comme ça que tu balaies une preuve... c'est même pas la peine que je poursuive avec toi, je le crains...
Je regrette mais il n'y a aucun soupçon d'extrapolation dans ce passage.

Etant donné que je te répondrai nous n'aurions besoin que de deux posts pour évacuer ces "preuves" au lieu de 36 posts.

J'ai une vie en dehors de l'internet, et je vais pas prendre une heure de mon temps à tout mettre d'un coup !

Y a sinon Pline le Jeune, gouverneur de la Bithynie, qui dit dans une lettre à l'empereur Trajan :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher."

Tu peux me dire que ça prouve pas directement l'existence de Jésus, mais ça atteste qu'il y avait en ce temps là des chrétiens persécutés qui vénéraient le Christ. Alors du coup difficile de croire que ces chrétiens soient tombés du ciel, que Jésus le Christ n'est pas existé.

Je pense de toute façon que si t'es honnête que tu dois reconnaître que tu n'as de toute façon AUCUNE preuve pour affirmer que Jésus n'a pas existé. Alors que de mon coté, et cela mêm si tu 'entête à penser que ce ne sont pas des preuves (et pourtant !) j'ai des allusions aux chrétiens et Jésus appelé le Christ dans des auteurs romains très tot dans l'histoire, puis j'ai aussi tous les écrits des Pères apostoloiques qui placent plus que bien Jésus dans l'histoire.

Et puis je me demande à quoi sert ce débat. Je sais que quand un athée a décidé en lui-même ne pas croire qu'il n'y a pas plus sectaire comme attitude et que ça mène souvent nulpart. Par contre, j'aime discuté avec les agnostiques qui sont moins affirmatifs. Pour moi un athée c'est souvent comme un docteur qui fait son verdict sans consulter le patient, ou un avocat qui veut à tout prix gagner même si son client est coupable et tourne tous les éléments dans son sens, même s'il faut les travestir. Pour ma part, je ne crois pas à l'aveugle, ma première démarche avait été de comprendre comment in scientifique comme Isaac Newton avait pu être croyant bien que s'attaquant à la version post-nicéenne de la Trinit. Newton a aussi fait de complets travaux pour vérifier l'authenticité des passages de la Bible, et c'est très intéressant car s'il balaie l'authenticité de certains passages, il a été amené du coup à attester l'authenticité de la plupart, il a vraiment tout comparé, et les textes minoritaires et majoritaires, mais aussi les versiosn chronologiques de chaque texte, et tout ; mais c'est un autre sujet, une autre histoire, et replonger là dedans demanderait du temps, enfin plutot arriver à expliquer, résumer cela, je ne saurais même pas par quoi commencer ni comment m'y prendre par écran interposé. Que veux-tu c'est pas mon métier, je ne susi pas expert en la matière, je suis pas prof dans le domaine.

A+,
Dauphin

[W.Amadéus]

On a des tonnes de traces du culte de Jupiter, de Odin, etc ...
Je ne crois pas que ce soit des preuves de l'existence de ces dieux.

Mais ce ne sont que des preuves que les cultes existaient, il n’y a dedans que des aspects historiques prouvant ces cultes mais dans ces preuves archéologiques il n’y a aucun élément donnant existence à ces idoles, ces faux dieux ; ce qui diffère des éléments historiques attestant l’existence de Jésus qui ne font pas que prouver que des chrétiens le vénéraient mais qui placent bien Jésus dans le monde réel, dans un contexte historique : Lieux réels tel Bethléem, Jérusalem, Magdala, Béthanie, etc. Personnages réels tels Pilate, Caïphe, etc.
Il y aussi le fait que l’on a des documents d’évêques du 1er siècle tel Clément de Rome (le premier évêque de Rome fut ordonné non pas par l’apôtre Simon Pierre Bar Jonas mais par l’apôtre Paul ; Clément le troisième de la chronologie des évêques fut ordonné par l’apôtre Simon Pierre), on a tous un tas de documents de Pères apostoliques des premiers siècles qui donnent un suivi dans le temps, tout cela place bien Jésus dans l’Histoire et non dans le mythe.
Je crois que avant de parler vous devriez lire tout cela que vous n’avez sans doute jamais lu.

(Allez pour info hors-sujet … y a un certain St Cyprien qui écrivit une lettre à Etienne l’évêque de Rome lui reprochant sa prétention et sa volonté de dominer les autres et lui rappelle que les évêques doivent pouvoir continuer à diriger leurs circonscriptions de façon autonome…)

[W.Amadéus]

Si une preuve qu'il 'y avait des pèlerinages vers les lieux saints de Galilée avant le 4e siècle PC existait tu penses bien que ça se saurait, pas vrai?!!?!!

Je te dis justement qu’il n’y a pas de trace de pèlerinages… Je crois que tu ne lis pas très bien ce que je dis des derniers temps. Tu argumentais sur l’inexistence de trace de pèlerinage à Nazareth pour défendre l’inexistence de cette ville avant le 4è siècle. Or tu reconnais qu’il n’y a pas non plus trace de pèlerinage ailleurs, à Bethléem par exemple, or nul ne peut nier que Bethléem existait au temps de Jésus… donc l’absence de trace de pèlerinage à Nazareth ne prouve pas qu’il n’y avait pas de ville appelée Nazareth.

Ce que tu dis est logique, pourquoi risquer sa peau en se tapant la route d'Europe vers Jerusalem avec tous les risques que ça comportait. Heureusement que Constantin a mis fin aux persécutions, un vrai pacifiste.

C’est justement ce que je disais. Je disais justement qu’il ne faut pas s’étonner d’absence de pèlerinages dans les premiers temps étant les donnés les risques que cela aurait comporté, il est demandé aux chrétiens dans la Bible de ne pas tenter le diable, de ne pas se jeter en haut d’une falaise en se disant qu’il est écrit que Dieu lui permettra pas de heurter une pierre ; il ne faut se dire je m’expose allant vers mon pèlerinage malgré tout les risques Dieu me protègera bien, cela aurait été tenter Dieu. Vu les risques, les persécutions, etc. il est normal qu’il n’y avait pas de pèlerinages, y a rien à dire de plus là-dessus ; ce point là du sujet me paraît clos.

Au fait, si tu lis bien ce que je disais, j’ai pas dit qu’il y a 20 preuves mais qu’alors qu’on a tout juste retrouvé qu’une 20 aine d’auteurs romains du 1er siècle, hé bien déjà plusieurs d’entres eux parlent de Jésus.
Tu demandes de les mettre tout en bloc, ça donne l’impression que tu es déjà dans la disposition de tout rejeter en bloc avant même d’analyser attentivement… Et puis j’ai une vie moi, et tout sortir d’un coup ben ça demanderait beaucoup de temps. Bon, j’en cite un que j’ai retrouvé qui m’a l’air intéressant :

C’est Cornélius Tacite, il est né en l’an 55 et mort en 118. C’est le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l’incendie de Rome en l’an 64, rapporte que les chrétiens sont devenus des cibles de Néron, accusés d’avoir provoqué l’incendie, et il écrit :
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate". C’est dans Annales 15,44.

[Falenn]

tout cela place bien Jésus dans l’Histoire et non dans le mythe.

.
Il en va de même pour nombre de héros mythologiques : le personnage de Hercule vivait durant l'antiquité et fréquentait des lieux et personnes de l'époque en question. Si celà te suffit pour croire en son existence ...

[Libremax]

.
Il en va de même pour nombre de héros mythologiques : le personnage de Hercule vivait durant l'antiquité et fréquentait des lieux et personnes de l'époque en question. Si celà te suffit pour croire en son existence ...

quel personnage de l'Antiquité hercule est-il censé avoir fréquenté?

[blaise]

jesus christ
est le personnage central de la bible a la fois dieu et homme,
soit la bible est un tissu de mensonges soit elle est vrai

la meilleure façon de le savoir c'est de la lire , la pratiquer ca peut prendre du temps ...... mais qui cherche trouve

pour ma part jesus Christ a bien existé, il est le sauveur, tout ce qui est ecrit dans la bible s'accomplit sous nos yeux...
il ya le temoignage de l'histoire, des monuments, des personnes....
-------
il ya assez de lumière pour qui cherche la vérité et assez d'ombre pour qui veut l'ignorer (blaise pascal)

[Falenn]

quel personnage de l'Antiquité hercule est-il censé avoir fréquenté?

Des grecs ou des romains (selon les auteurs grec ou romain).

Il ne faut pas confondre réalisme et réalité.
Oui, certains des lieux visités par Hercule existaient.
Oui, le mode de vie décrit était celui de l'époque.
Non, Hercule n'a pas existé.

De même les textes bibliques (pré-chrétiens inclus) comportent une part de réalisme, ce qui n'est en aucun cas la preuve qu'ils soient historiques plutôt que mythologiques.

Comment pouvons-nous distinguer la réalité du réalisme ?
Lorsque ce qui est décrit n'est plus réaliste, alors on peut se permettre de douter.

Dans une forêt voisine de Némée, ville de l'Argolide, était un lion d'une taille énorme qui dévastait le pays. Hercule, à l'âge de seize ans, attaqua ce monstre, épuisa son carquois contre sa peau impénétrable aux traits, et brisa sur lui sa massue de fer. Enfin, après beaucoup d'efforts inutiles, il saisit le lion, le déchira de ses mains, et avec ses ongles lui enleva la peau qui depuis lui servit de bouclier et de vêtement.

Aussi peu vraissemblable que :

Jésus leur dit: Remplissez d'eau ces vases. Et ils les remplirent jusqu'au bord. Puisez maintenant, leur dit-il, et portez-en à l'ordonnateur du repas. Et ils en portèrent. Quand l'ordonnateur du repas eut goûté l'eau changée en vin, -ne sachant d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l'eau, le savaient bien

[Libremax]

Je comprends votre comparaison.
Mais il y a un détail qui a son importance-une importance pour les chrétiens, bien sûr, qui ne vous touchera en rien:
L'Evangile parle de Jésus et situe ses actes non seulement dans des lieux réels mais aussi sous l'influence directe de personnages connus, datés historiquement.
Et cela, c'est une donnée absolument absente de la mythologie. Les dieux et les demi-dieux ne parlent pas à des personnages historiques.

[Falenn]

L'Evangile parle de Jésus et situe ses actes non seulement dans des lieux réels mais aussi sous l'influence directe de personnages connus, datés historiquement. Et cela, c'est une donnée absolument absente de la mythologie.

Le roi Arthur, Robin des Bois, ...

[Libremax]

Ces exemples, me semble-t-il, ne parlent pas de mythologie à proprement parler:
Robin des Bois est un roman, né de traditions légendaires, il est vrai, mais qui ne font pas l'objet d'un culte.
Il en va à peu près de même pour le roi Arthur, dont les formes les plus abouties de la légende, qui racontent effectivement ses relations avec des personnages historiques, correspondent à des développements romanesques qui dépassent déjà les légendes religieuses.

Ces mises en relation avec des personnages historiques n'ont donc pas la même valeur que dans les Evangiles. Dans ces développements romanesques, on assiste à l'effort de l'auteur de rendre son oeuvre plus rocambolesque, ou au mieux, à une récupération politique de vieilles traditions pour dénoncer une situation actuelle.
Il n'y a pas de tradition pré-évangélique dont Jésus soit le sujet, et à partir de laquelle on pourrait penser qu'il eût été situé ensuite dans une période historique pour lui donner plus de relief.
Les Evangiles sont des textes sacrés, qui parlent d'un personnage historiqe, de la même manière que la Bible parle de Cyrus, Josias, et Judas Maccabée.

[p1rlou1t]

FJ ne cite apparemment que des localités importantes. Au vu des fouilles archéologiques à Nazareth, il ne semble pas que cette localité était pas plus grande qu'un simple village. On peut donc se demander pourquoi FJ aurait du la citer. Tu rétorqueras bien sûr que ce n'était pas n'importe quelle ville puisque Jésus serait originaire de là bas...

Je te le rétorque en effet, ce n'est pas parce que c'est toi qui émets la question que celà te permet d'éviter d'y répondre.
Mais c'est ce que tu fais.

Mais en fait il ne me semble pas que Jésus ait préché là bas.

Jésus n'a pas prêché à Nazareth?

Et nous avons vu qu'il n'y avait pas de pèlerinage.

Tu en es sûr?

Pourquoi donc FJ aurait du parler d'une petite bourgade alors ?

Bonne question, tu peux me dire si la bible dit que c'est une petite bourgade?

Car FJ n'est pas chrétien, il est juif, une telle bourgade où aucun évènement particulier ne s'est produit (même si Jésus passe son enfance là bas, bien que né à Bethléem) n'a pas de raison particulière d'attirer l'attention de Flavius Josèphe

Aucun événement ne s'est produit, tu as lu la bible?

Et puis Flavius ne cite le cas de Jésus que pour expliciter le contexte de certains évènements, il ne s'intéresse à priori pas tant que ça à Jésus.

Tu es sûr que tu as lu FJ?
On parle du Christ, pas de Jésus, il cite d'autres Jésus, toi qui es un spécialiste tu devrais le savoir mais çelà ne semble pas être le cas.
Un juif qui ne s'intéresse pas au Christ?

Comme je l'ai dit, ce passage contient des extrapolations, je n'ai pas jugé nécessaire de mettre les extrapolations ne voulant pas faire dire à FJ ce qu'il n'a probablement pas dit.

Ton argument est donc écarté, vu que sans les interpolations (non pas extrapolation, encore une erreur de ta part) on parle d'un Jésus et non pas du Christ ni de Jésus de Nazareth.
Il est évident à la lecture du texte de FJ que c'est un ajout tardif comme je le disais mais toi tu essayes malgré tout de l'avancer comme argument voire même comme preuve, je trouve ta démarche étonnante vu que tu admets toi-même que ce texte contient des interpolations.
Et tu penses que ces interpolations sont arrivées comment?

je pense que Flavius a voulu dire que les chrétiens le prennent pour plus qu'un homme, l'appelle Messie,

Tu te contredis, il n'y a pas de messie dans la phrase que tu apportes sans les interpolations que tu as enlevées.
"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... " Antiquités 18.3.3
Je note quand-même que tu laisses le fait que FJ émettait un doute au fait qu'il soit considéré comme un homme et tu laisses le fait que FJ parle de ses oeuvres qui sont admirables, quelles oeuvres alors? et pourquoi pas un homme?
Tu laisses aussi le fait que FJ dit que cet homme est sage, comment il le sait?
Belle preuve que tu apportes là!

FJ ne fait que rapporter ce quis erait pour lui une superstition de la part des chrétiens.

Ca c'est toi qui le dit.
C'est étonnant que ce que tu apportais comme une preuve ne soit plus que considéré comme une superstition rapportée par FJ.

Si c'est comme ça que tu balaies une preuve... c'est même pas la peine que je poursuive avec toi, je le crains...
Je regrette mais il n'y a aucun soupçon d'extrapolation dans ce passage.

Je remets ta preuve:
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." Antiquités 20.8.1
Comme je te l'ai dit, ta référence est fausse, c'est en 20.9.1, çelà montre bien le crédit qu'il faut apporter à tes dires ici.
Donc dans ce cas-ci, il parle de la superstition ou pas à ton avis?
Il me semble bien qu'il en parle ici comme d'un fait véridique, d'un homme connu surnommé le Christ.
Si ce fait est véridique, tu n'as pas répondu à ma question (çelà ne m'étonne pas tu l'avais déjà fait concernant les villes citées par FJ) alors je te la repose.
Comment expliques-tu que FJ étant Juif ne se soit pas intéressé à cet homme si il avait entendu parler de lui comme existant?
Je rappele au passage que la bible dit que JC était connu dans toute la Syrie, qu'il prêchait dans toutes les synagogues de Galilée, qu'il était connu à Jérusalem etc...

J'ai une vie en dehors de l'internet, et je vais pas prendre une heure de mon temps à tout mettre d'un coup !

De fâçon étonnante çelà m'a pris 30 secondes pour faire ce que tu fais en une heure (et encore j'en doute).
http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Y a sinon Pline le Jeune, gouverneur de la Bithynie, qui dit dans une lettre à l'empereur Trajan :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher."

Tu peux me dire que ça prouve pas directement l'existence de Jésus, mais ça atteste qu'il y avait en ce temps là des chrétiens persécutés qui vénéraient le Christ. Alors du coup difficile de croire que ces chrétiens soient tombés du ciel, que Jésus le Christ n'est pas existé.

Tu dis toi-même que ce n'est pas une preuve mais tu finis ton argument en disant que ce texte démontre l'existence d'un Jésus appelé Christ alors qu'il n'est nulle part fait mention d'un Jésus dans la phrase que tu cites.
Tu as une fâçon tout à toi d'interpréter les choses, tu n'es pas logique.
Notons déjà que les lettres dont tu parles sont sujettes à caution quant à leur authenticité.
Cependant admettons qu'elles soient authentiques, comment expliques-tu que ces chrétiens soient tombés du ciel justement?

Je pense de toute façon que si t'es honnête que tu dois reconnaître que tu n'as de toute façon AUCUNE preuve pour affirmer que Jésus n'a pas existé.

Jesus il joue au football au Portugal.
Mais prouver l'inexistence de personnages s'appelant Jésus en ce temps-là serait vraiment stupide, je suis d'accord.
Mais Jésus de Nazareth comme cité dans la Bible, c'est totalement différent.

Alors que de mon coté, et cela mêm si tu 'entête à penser que ce ne sont pas des preuves (et pourtant !) j'ai des allusions aux chrétiens et Jésus appelé le Christ dans des auteurs romains très tot dans l'histoire, puis j'ai aussi tous les écrits des Pères apostoloiques qui placent plus que bien Jésus dans l'histoire.

Tu fais appel à mon honnêteté mais tu soutiens avoir des preuves de l'existence de Jésus appelé Christ.

Et puis je me demande à quoi sert ce débat.

Le débat inintéressant des "preuves" de l'existence de JC a été voulu par toi et ton protégé.
Je note que seulement maintenant tu te poses la question du sens de ce débat.

Je sais que quand un athée a décidé en lui-même ne pas croire qu'il n'y a pas plus sectaire comme attitude et que ça mène souvent nulpart. Par contre, j'aime discuté avec les agnostiques qui sont moins affirmatifs. Pour moi un athée c'est souvent comme un docteur qui fait son verdict sans consulter le patient, ou un avocat qui veut à tout prix gagner même si son client est coupable et tourne tous les éléments dans son sens, même s'il faut les travestir.

Encore un qui n'aime pas les athées, j'espère que toi au moins tu connais la définition de ce mot, pas comme d'autres.
Et c'est étonnant que tu viennes accuser ici tous les athées de travestir les choses pour arriver à démontrer ce qu'ils disent alors que c'est ce que tu fais.

Pour ma part, je ne crois pas à l'aveugle.

Tu n'as donc pas la foi, tu es agnostique?

Newton a aussi fait de complets travaux pour vérifier l'authenticité des passages de la Bible, et c'est très intéressant car s'il balaie l'authenticité de certains passages, il a été amené du coup à attester l'authenticité de la plupart, il a vraiment tout comparé, et les textes minoritaires et majoritaires, mais aussi les versiosn chronologiques de chaque texte, et tout ;

Newton avait des preuves, je suis toute ouïe.

mais c'est un autre sujet, une autre histoire, et replonger là dedans demanderait du temps, enfin plutot arriver à expliquer, résumer cela, je ne saurais même pas par quoi commencer ni comment m'y prendre par écran interposé. Que veux-tu c'est pas mon métier, je ne susi pas expert en la matière, je suis pas prof dans le domaine.

Tu enseignes donc des choses sans être expert.

Je trouve que tu fais montre de ridicule pour ma part, il est évident que tu ne connais pas bien le sujet mais que çelà ne t'a pas empêché de me dire que je ne le connaissais pas.
Quelques points à noter:
-Tu n'as pas répondu à propos de ces villes quand j'ai posé légitimement ma question, soutenant que c'est à moi d'apporter des arguments à l'affirmation des autres alors que c'est le contraire qui est d'application ici.
-Tu acceptes certaines interpolations comme preuves mais tu en rejettes d'autres.
-Tu ne connais pas ton sujet.
-Tu fais des erreurs flagrantes même dans tes sources.
-Tu interprètes les choses à ta fâçon pour appuyer tes arguments.
-Tu n'aimes pas les athées.
-Tu engages un débat pour ensuite te demander si il est utile.
-Tu prends une heure (à ce que tu dis) pour faire ce que je fais en 30 secondes.

Comme çelà je suis mieux fixé sur le crédit que je dois t'apporter dans le futur.

[p1rlou1t]

Je te dis justement qu’il n’y a pas de trace de pèlerinages… Je crois que tu ne lis pas très bien ce que je dis des derniers temps. Tu argumentais sur l’inexistence de trace de pèlerinage à Nazareth pour défendre l’inexistence de cette ville avant le 4è siècle. Or tu reconnais qu’il n’y a pas non plus trace de pèlerinage ailleurs, à Bethléem par exemple, or nul ne peut nier que Bethléem existait au temps de Jésus… donc l’absence de trace de pèlerinage à Nazareth ne prouve pas qu’il n’y avait pas de ville appelée Nazareth.

C'est vrai j'ai du mal te lire et mettre mes pieds dans le plat sans avoir bien saisi le sens du débat.
Je vais me renseigner un peu mieux, mais si je trouve une preuve qu'il 'y avait des pélerinages effectués avant le 4è siècle PC, admettras-tu que çelà est une preuve que cette ville n'existait pas.
Car comment expliquer que des pélerins fassent le voyage en palestine sans aller se receuillir à l'endroit où JC avait vécu.
Je me suis sans doute avancé sans avoir fait de recherche sérieuse auparavant, j'espère que tu ne m'en veux pas, j'aurai besoin de beaucoup de temps pour trouver une "preuve" de ces pélerinages, car ici on est sérieux, fais preuve d'indulgence si je mets du temps, merci.

C’est justement ce que je disais. Je disais justement qu’il ne faut pas s’étonner d’absence de pèlerinages dans les premiers temps étant les donnés les risques que cela aurait comporté, il est demandé aux chrétiens dans la Bible de ne pas tenter le diable, de ne pas se jeter en haut d’une falaise en se disant qu’il est écrit que Dieu lui permettra pas de heurter une pierre ; il ne faut se dire je m’expose allant vers mon pèlerinage malgré tout les risques Dieu me protègera bien, cela aurait été tenter Dieu. Vu les risques, les persécutions, etc. il est normal qu’il n’y avait pas de pèlerinages, y a rien à dire de plus là-dessus ; ce point là du sujet me paraît clos.

En effet je sens que tu as un argument de poids qui n'est pas du tout une interprétation personnelle mais bien une recherche sérieuse sur le sujet.
Ceux qui ont suivi mes arguments m'excuseront je l'espère de m'être avancé sur ces pélerinages alors que ce que tu dis est on ne peut plus logique.

Au fait, si tu lis bien ce que je disais, j’ai pas dit qu’il y a 20 preuves mais qu’alors qu’on a tout juste retrouvé qu’une 20 aine d’auteurs romains du 1er siècle, hé bien déjà plusieurs d’entres eux parlent de Jésus.
Tu demandes de les mettre tout en bloc, ça donne l’impression que tu es déjà dans la disposition de tout rejeter en bloc avant même d’analyser attentivement… 

C'est toi qui veut ce débat sur les "preuves" de l'existence de JC, nous l'avions évité car un esprit rationnel admet qu'il n'y a pas de preuves.
Mais je suis curieux de voir cette 20aine d'auteurs romains qui parlent de JC avant le 1er siècle PC, tu peux nous montrer ça?
C'est peut-être comme pour les villes de FJ, tu estimes que tu n'as pas à argumenter ce que tu affirmes?

Et puis j’ai une vie moi, et tout sortir d’un coup ben ça demanderait beaucoup de temps.

Prends-le alors.

Bon, j’en cite un que j’ai retrouvé qui m’a l’air intéressant :

C’est Cornélius Tacite, il est né en l’an 55 et mort en 118. C’est le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l’incendie de Rome en l’an 64, rapporte que les chrétiens sont devenus des cibles de Néron, accusés d’avoir provoqué l’incendie, et il écrit :
"Le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate". C’est dans Annales 15,44.

C'est ta seule source qui dit que Ponce-Pilate était procureur?
Comment expliques-tu alors qu'il était préfet après la mort de JC?
J'émets aussi un doute sur cet incendies de Rome, tu as des sources qui corroborent cet incendie de 64?

[Mikael-le-Dauphin]

Aucun esprit rationnel ne nie l'existence de Jésus !
Alors quand je te vois dire le contraire je sais que rien ne sert de discuter avec toi...
Tu insistes sur la moindre petite erreur de l'autre pour essayer de la casser à tout prix, c'est nul, malhonnête, minable.
Tu m'accuses de parler sans être expert alors que tes messages attestent que tu es autant amateur et non expert que nous, tu de fiches de qui ? C'est vraiment nul de ta part.
Là tu fais ton show parce que tu sais que tu es surtout entre athées, mais tu sais que tu te ferais ramasser si c'était aps le cas... tu feras ton showx ridicule sans moi.

Conformément à ce que dit la Bible je te quitte en secouant de mes pieds la poussière du sol devant ta maison ...

Bye,
Dauphin

[Falenn]

je te quitte en secouant de mes pieds la poussière du sol devant ta maison ...

Ce n'est pas gentil de maudir les gens.