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Posté : 10 oct.08, 09:49
par JP
Prouves moi alors que Paul a fait le tour du monde, tout le globe si tu préfères, pour prêcher l'évangile !
tout le globe
Faut lire un peu le grec.

Luc 2:1 En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre.


OIKOUMENE (strong n°3625)

Phonétique : (oy-kou-men'-ay)
Type : Nom féminin

1. la terre habitée.
1. la portion de la terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares.
2. l'empire Romain, tous les sujets de l'empire.
3. toute la terre habitée, le monde.
4. les habitants de la terre, les hommes.
2. l'univers, le monde.

Posté : 10 oct.08, 10:02
par JP
Rom 16:25 A celui qui peut vous affermir selon mon Évangile et la prédication de Jésus Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,
Rom 16:26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi,

Posté : 10 oct.08, 20:18
par JUDE.V3
Salutation en christ,

JP :
Faut lire un peu le grec.
Quelle réponse !
Mais pour faire le tour du monde il faut sortir de ta maison JP et ne pas le limiter comme tu fais tristement !

Dis mi toi qui connait le "grec" méthode "preteriste" :
le déluge au temps de Noé c'était sur "toute la terre" où une terre avec des dimensions à la JP ?
Parce que là c'est plus du grec, c'est en hébreu !

Jude

Posté : 12 oct.08, 03:11
par JP
JUDE.V3 a écrit :Salutation en christ,

JP :
Quelle réponse !
Mais pour faire le tour du monde il faut sortir de ta maison JP et ne pas le limiter comme tu fais tristement !

Dis mi toi qui connait le "grec" méthode "preteriste" :
le déluge au temps de Noé c'était sur "toute la terre" où une terre avec des dimensions à la JP ?
Parce que là c'est plus du grec, c'est en hébreu !

Jude

C'est le contexte d'un passage qui détermine sa compréhension.
Le mot terre ne veut pas toujours dire la même chose. Tout comme le mot aimer en français. J'aime Dieu, j'aime MacDonalds, il faut contextualiser.

Penses-tu que la Terre Promise de l'AT (Israel/Jérusalem) dit exactement la même chose que la planète Terre?

Posté : 12 oct.08, 07:23
par JUDE.V3
Salutation en Christ,

JP :
C'est le contexte d'un passage qui détermine sa compréhension.
Le mot terre ne veut pas toujours dire la même chose.
Tout comme le mot aimer en français. J'aime Dieu, j'aime MacDonalds, il faut contextualiser.
Penses-tu que la Terre Promise de l'AT (Israel/Jérusalem) dit exactement la même chose que la planète Terre ?
J'ai bien aimé ta première phrase que j'ai mise en noir gras, alors commence à l'utiliser pour toi et vois aussi que l'expression "génération" dépend du contexte dans lequel le Seigneur l'a utilisé, en ce qui nous concerne (Matt 24.34).
Alors pour en revenir à l'Evangile de Vérité qui doit être d'abord prêchée sur toute la terre habitée (Matt 24.14) en ensuite viendra la fin, pas avant !
Le Dieu des écritures n'a oublié personnes.
Quand il est dit dans Apo 5.9 :
"...car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation..."
Alors c'est qu'il connait vraiment la fin avant même son commencement !

Jude

Posté : 12 oct.08, 11:30
par JP
Fais moi l'exégèse de ton usage de génération dans Mt 24. Explique -moi par quelle logique tu arrives à faire dire à ce mot ce que tu prétends qu'il dit.

Jésus s’adressait à qui ?
De qui parlait-Il lorsqu’il disait « Cette Génération » ?
Combien de vous peux-tu compter dans ce texte ?

Cliques là-dessus.

http://preterismebiblique.ning.com/foru ... i38%3A1031

Posté : 12 oct.08, 20:58
par JUDE.V3
Salutation en Christ,

JP
, j'ai lu ton texte et j'ai remarqué que tu en avais oublié UN !
(32) Instruisez-VOUS par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent,
VOUS connaissez que l'été est proche. (33) De même, quand VOUS verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
(34) Je VOUS le dis en vérité, CETTE génération ne passera point, que tout cela n'arrive. (35) Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
Une prophétie s'adresse toujours à la "générartion" qui doit la vivre, un point c'est tout !
Et comme l'a rappelé le prophète Habakuk 2.3 :
"Car c’est une prophétie dont le temps est déjà fixé,
Elle marche vers son terme, et elle ne mentira pas ;
Si elle tarde, attends–la, Car elle s’accomplira, elle s’accomplira certainement.
"


Lorsque Paul dit :
"Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts
." 1 Thessa 4.15
Paul avait le droit de se compter parmi "les vivants", les "NOUS" qui espéré cette promesse en leur temps, bien qu'il ne l'ait pas expérimenté ainsi !
Est-ce que cela fait de lui un menteur ?
NON !
Si ta haute connaissance des écritures "preteriste" ne te permet pas de voir et d'entendre ce que l'Esprit dit encore aujourd'hui à l'Église de Christ, je n'y peux rien !

Il suffit de relire le contexte et de l'accepter tel quel pour comprendre une chose fondamentale et simple :
"Instruisez–vous par une comparaison tirée du figuier.
Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.
De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.
Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point
."
Matt 24.32 à 35

Comment peux-tu négliger et occulter le verset 33, qui dit textuellement :
"De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte."
Toutes ces choses doivent arriver comme le Seigneur l'a annoncé et non comme tu l'interprètes !

Dans Matt 24, le Seigneur Jésus parle des choses qui devaient arriver avant Sa seconde venue.
On a beaucoup parlé de tous les signes du temps de la fin: guerres et bruits de guerres, tremblements de terre, rassemblement des Juifs, etc. Dans Matthieu 24.3, la Bible nous dit que les disciples posèrent au Seigneur Jésus trois questions distinctes:
— “Dis-nous, Quand cela arrivera-t-il?
— "Quel sera le signe de ton avènement?"
— "et de la fin du monde?

Le Seigneur venait de leur dire qu’il ne resterait pas pierre sur pierre de ce temple.
La réponse à la première question s’accomplit peu après, lorsque Titus marcha sur Jérusalem, et la conquit. La ville fut démolie, le temple détruit, et les Juifs furent dispersés.
C’est la seconde question qui nous concerne le plus:
“… et quel sera le signe de ton avènement?
Les disciples ne questionnaient pas au sujet des nombreux signes dont Jésus avait parlé, et qui devaient précéder Son retour.
Leur question était au singulier:
“… et quel sera le signe de ton avènement?
Relis bien cette question.
Il est parlé du “Signe de Sa venue”.
Par conséquent, il doit être en relation avec Sa venue.
Un signe est donné pour instruire et pour diriger.
Si nous voulons être prêts pour Sa venue, nous devons déchiffrer le signe qui indique Sa venue.
Les Juifs verront le signe du Fils de l’homme (Mat. 24.30), avant qu’Il ne descende sur le Mont des Oliviers (Zach. 14).
La Parole de Dieu déclare que, lorsqu’Il fut élevé d’entre Ses disciples, une nuée Le déroba à leurs yeux (Actes 1.9), et qu’Il reviendrait de la même manière (Actes 1.11).
Car c'est ainsi que son Epouse ira à sa rencontre dans les airs !

Jude

Posté : 12 oct.08, 23:09
par sceptique
Mais uniquement lorsque sonnera la "dernière trompette", a dit notre ami Saul! (1 Cor 15,51-52) :)

Posté : 13 oct.08, 03:05
par JP
Cette génération

Passes-moi ce crayon.

Donnes-moi cette tasse.

Bouges cette voiture.

Ces expressions, laissées seules, nous évoque une image de proximité.

Ce n'est pas un crayon que j'ai laissé au bureau dont il s'agit mais du crayon qui est tacitement devant les deux interlocuteurs.

La personne ne se mettra pas à bouger toutes les voitures au supermarché mais elle bougera celle dont il est évidemment question.

Donnes-moi cette tasse, tu sais celle que j'ai rapporté lors de mon voyage. Ce n'est pas n'importe quelle tasse qui lui tombera sous la main lorsqu'il avancera à l'aveuglette.

Le contexte immédiat de Mt 24.34, commande que CETTE génération, soit nulle autre que celle dans laquelle Jésus se trouverait.

(Mat 16:28) Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne.

Posté : 13 oct.08, 03:51
par JUDE.V3
salutation en Christ,

Au risque de te déplaire JP, tu privilégies ta petite doctrine au détriment de toutes les autres écritures qui annulent ton raisonnement !

Cette "génération" est passée comme tu l'insinues et si le Retour de Christ a déjà eu lieu, selon ton dogme "preteriste", alors dis moi pourquoi Pierre, dans Actes 3.19 à 21, nous averti que le Seigneur ne peut revenir chercher les siens avant que toutes choses soient rétablis de manière à ce que le St-Esprit vienne rafraichir et vivifier les membres du corps disant ainsi :
"Repentez–vous donc et convertissez–vous, pour que vos péchés soient effacés,
afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,
et qu’il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus–Christ,
que le ciel doit recevoir jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes
."

Alors dit moi ce que cette "génération", du temps des apôtres donc, aurait vécu comme "rétablissement" si elle même venait juste d'être "établie" comme modèle primitive ?
Comprends-tu que c'est de l'Eglise qui vivra ce temps prophétique de son retour dont il est parlé ?
Que c'est au croyant de notre époque qu'il est demandé de "revenir au commencement" ?

Jude

Posté : 13 oct.08, 05:17
par JP
J'ai cherché "revenir au commencement" et au risque de te décevoir, il n'y a pas d'expression comme celle-ci dans le texte.

C'est effectivement l'Église (Israel spirituelle/le reste) qui reçoit le renouvellement à la fin du siècle présent (Ancienne Alliance) fin de leur monde.

Act 3:19-21 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, (20) afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, (21) que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes.


Il faut se poser la question . Pierre prêchait aux "Hommes Israélites,"

Act 3:13-18 ...Jésus, que vous avez livré et renié ... Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu'on vous accordât la grâce d'un meurtrier. (15) Vous avez fait mourir le Prince de la vie, que Dieu a ressuscité des morts; nous en sommes témoins...
et là 3:19 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés,

Le thème du livre des Actes est la Rédemption d'Israel.

Ce livre montre la transition entre le temple physique et le temple spirituel, l'Église. De 30 à 70

Mar 9:12 Il leur répondit: Élie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé?

Jean-Baptiste a préparé et Jésus a accompli.

Luk 1:17 il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.

Tous les évènements coïncident avec sa Parousie en 70
1. Sa venue avant que certains disciples ne meurent.
2. La destruction de Jérusalem devait avoir lieu avant que CETTE génération ne passe.
3. Le grand Jour du Seigneur est présenté par Pierre dans le chap. précédent Act 2:40 Et, par plusieurs autres paroles, il les conjurait et les exhortait, disant: Sauvez-vous de cette génération perverse.
4. Le temps de restauration/rafraichissement était contemporain de l'envoi du Christ du Ciel.

L'incrédulité et l'impénitence a tourné ces jours de rafraichissement en jour de vengeance pour les réprouvés.
Rom 2:4-5 Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance? (5) Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,


Mat 19:27 Pierre, prenant alors la parole, lui dit: Voici, nous avons tout quitté, et nous t'avons suivi; qu'en sera-t-il pour nous?
Mat 19:28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.

quand ?
Mat 25:31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.

La fin de CE siècle = jugement d'Israel (nationale)

Posté : 13 oct.08, 06:01
par JUDE.V3
Salutation en Christ,

JP
au sujet d'Actes 3.19 à 21 :
Il faut se poser la question . Pierre prêchait aux "Hommes Israélites,"
Ton raisonnement tenterait à démontrer que tout Israël se serait repentis et aurait expérimenté "le rétablissement de toutes choses", c'est donc cela que tu veux me faire avaler JP ?
Regarde en arrière et accepte au moins l'histoire de ce peuple particulier !

Et tu insistes avec cette superbe conclusion "JP...esque":
Le thème du livre des Actes est la Rédemption d'Israel.
Et que fais-tu donc de ce passage, toujours dans Actes et au Ch 15.13 à 18 :
"Lorsqu’ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit : Hommes frères, écoutez–moi !
Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.
Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai,
Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué
, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
Et à qui elles sont connues de toute éternité.
" (voir Amos 9.11)
Franchement dis moi !
Est-ce que nous comprenons la même chose ici ! ?
Israël aurait expérimenté "le rétablissement de toutes choses" ?
Nous ne parlons pas du même rétablissement, certainement !

Je te donnes ma compréhension de ce passage, car je crois que nous en arriverons toujours à être aussi éloigné que la terre est voisine de la lune.

Pour moi, ici il est simplement clair que le Seigneur veut d'abord tirer de toutes les nations une Épouse qui porte son NOM et cela est concrétisé par tous ceux qui en reconnaissance de son sacrifice et de sa résurrection se sont laissé baptisé en son Nom , étant immergé au Nom du Seigneur Jésus-Christ ! (Actes 2.38 / Rom 6.3 )

Ensuite s'accomplit la 2ème partie qui correspond aussi à ce que Paul avait annoncé devant arriver, Rom 11. 25 à 27 :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère,
afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement,
jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.

Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit :
Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés
."
Est-ce que cela est assez clair, car je ne peux te donner plus de "révélation" sur "ce mystère" qui n'en est plus un puisque présenté par Paul et qu'il est sensé être accessible aux croyants des nations !

Alors tu vois !
Si toi JP, tu peux accepter que le Seigneur Jésus-Christ en a fini avec Israël, bien qu'IL n'est pas encore enlevé son Épouse des nations car sa Parole révélé doit faire le tour du monde (Matt 24.14), c'est donc que nous n'avons pas le même Esprit qui nous conduit dans toute la vérité, désolé !

Jude

Posté : 13 oct.08, 08:00
par JP
Lorsqu'on parle 'Israël, l'Israël nationale est détruite définitivement.

Mai Dieu s'est gardé un reste et c'est de ce reste qu'il s'agit.

Le peuple de l'Alliance Nouvelle est au départ le reste d'Israël. Le Nouvel Israël spirituel/l'Église qui comprends des gens de toutes nations incluant des gens qui habitent le territoire d'Israel.

Dieu en a fini avec l'Ancienne Alliance et la nation physique/géoraphique d'Israel. La seule manière qu'un juif d'être sauvé c'est qu'il se repente de ses œuvres mortes et qu'il mette sa foi en Jésus seulement pour son salut.


Il n'y a pas 2 plans de salut. Il n'y en a qu'un seul.

Le peuple élus est composé d'Italiens, d'Australiens, de Turks, de Québécois, de palestiniens, d'Iraniens, d'Irakiens, de Chinois, de Japonais, d'israéliens, d'Allemands, d'américains, etc.

Posté : 13 oct.08, 08:41
par JUDE.V3
Salutation en Christ,

Sauf que dans ta théorie JP, tu ne respectes pas l'ordre établi prophétiquement par DIeu Lui-même.
Si je t'ai cité Actes 15.13 à 18 où il est dit :
"...Simon a raconté comment Dieu a d’abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d’elles un peuple qui portât son nom.
Et avec cela s’accordent les paroles des prophètes, selon qu’il est écrit:
Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J’en réparerai les ruines, et je la redresserai
..."

Le "d'abord" ici implique automatiquement qu'il y a un "après cela" et ce n'est pas toi qui changera l'ordre de Dieu, désolé !


Et je te re-cites Rom 11.25 :
"....c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement,
jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé
..."
Et cette partie d'Israël est bien réelle aujourd'hui car se sont les 144000 qui seront amenés à la conversion à Christ au travers des 2 prophètes témoins (Apo 11 et Zach 4), de la même manière que l'Epouse des nations est bien réelle et qu'elle se prépare selon (Matt 25.1 à 13).

Tu vois, je n'ai rien ajouté de nouveau comme écritures car déjà tu mets en doute par tes interprétations, ce qui c'est accompli de la même manière que tu déformes ce qui doit encore s'accomplir.

Jude

Posté : 13 oct.08, 09:25
par JP
Lorsque le juste reste du premier siècle (Romains 11:5,14) ainsi que les « saints » morts (Romains 11:28) des âges passées ont tous été ressuscités ensemble dans le royaume spirituel du Christ à la fin du « ministère de la mort » (II Cor. 3:7), puis a été réalisé la «plénitude d'Israël" (Romains 11:12), Israël "vie d'entre les morts" (Romains 11:15). Avec "la plénitude des païens" être venu en Israël en ce jour-là, Israël a été fait à nouveau, née de nouveau. Elle a été transformée en la nation spirituelle universelle de Dieu, et Dieu s'est fait tout en tous.

Hébreux 11:39,40:

Tous ceux-là[saints de l‘ancien testament], à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur [la promesse] pour nous[le reste des derniers jours], afin qu'ils[saints de l‘ancien testament-] ne parvinssent pas sans nous[le reste des derniers jours] à la perfection.