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Posté : 11 janv.09, 13:31
par Saga
Ca ne suffit pas. Dire que chacun est libre de croire ce qu'il veux, mais que s'il croit pas la même chose que moi il se plante et il va brûler en enfer, tout en prétendant respecter sa croyance, c'est se moquer du monde !
Quelque part, nous athées avons un comportement similaire.
Ne croyant pas en dieu, on pense donc (a l'inverse d'un religieux) que la mort est l'étape ultime de notre vie... qu'il n'y aura rien après, le néant... c'est aussi désagréable pour un croyant, que l'idée d'un enfer pour un athée.
Lorsque nous, athées, leurs expliquons notre vision du monde, des religions, avec le plus d'objectivité possible, si l'interlocuteur religieux a un minimum d'esprit critique, nos propos laisserons planer sur lui un léger doute... ce doute est pénible pour un croyant, car il remettra en cause le plus beau cadeau que son dieu puisse lui donner, le paradis...A l'inverse c'est le néant qui l'attend.
Posté : 11 janv.09, 13:32
par Ryuujin
Tout d'abord, Il est important de mentionner qu'avant ses fiançailles au prophète, Aicha fut fiancée à un autre homme, un non musulman, Jober Ibn Al-Moteam Ibn Oday,ce fut donc normal dans la société.
Le mariage à l'age de aicha était normal et fut coutume au temps du prophète, Ses parents et les gens de la Mecque (même les non musulmans) ne voyaient aucune objection à cette union.
Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.
Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté, la preuve : "les actes commis sont comptés dés que l'enfant a atteint sa puberté ",ce n'était donc pas une enfant
Poussons le raisonnement jusqu'au bout : est-ce que tu nous dis donc qu'il n'est pas mal d'épouver une enfant de 9 ans (en supposant qu'elle soit pubère, encore que je doute qu'Aicha l'ait été) ?
Tu es en train de défendre la pédophilie là : ça fait un peu cher payé pour défendre ton prophète...
C'est justement pour cela qu'on peut reprocher à Mahomet d'avoir épousé une enfant : il y a quantité de gens qui utilisent le même raisonnement que celui que tu nous expose pour justifier aujourd'hui le fait qu'ils torturent des petites filles.
Posté : 11 janv.09, 14:34
par petite fleur
Wooden Ali a écrit
le couple croyant/croyance est beaucoup moins solide qu'on ne le pense : il se sent en permanence au bord du gouffre de l'incroyance et supporte mal ce qui pourrait l'y pousser.
Car enfin, si leur foi était si solide, la dernière chose dont il se soucierait c'est du respect des athées à leur égard !
[/quote]
tu apportes un argument solide ici car, ceux qui ont une profession de foi d'hommes, agissent tous pareil même mentalité ...des soldats qui avancent selon les règles inculquer par leur culte(dirigeants)... donc chaine au pieds ..tant dis que si tu crois en l'amour véritable de la foi...tu ne te soucis guere des contres-verses tu t'en fou! et c'est une vérité! tu peux partager,dialoguer sans que tu te sente offencé a chaque divergences d'opinions!
Posté : 11 janv.09, 16:01
par Florent52
blaise a écrit :florent 52completement d'accord avec toi , la religion chretienne a donné un tres mauvais temoignage , malheureusement il ya les vrais croyants et les faux , la bible elle ne change pas si tu veux decouvrir DIEU il faut prier et lire la bible et pas se baser sur les religions
Et qui va juger de qui est un vrai ou un faux croyant, toi peut-être?
"Vrais" ou "faux" croyants le résultat a toujours été le même dans l'histoire : lorsqu'une religion est au pouvoir elle forme une dictature morale et ne respècte pas les autres croyances, cherchant à éliminer également l'incroyance, lorsqu'elle est minoritaire par contre elle appelle au respect des croyances et se présente alors comme "tolérante". Ca c'est la vérité, pas des propos invérifiables.
En ce qui concerne la Bible les hommes lui ont toujours fait dire ce qu'ils voulaient, il n'y a pas de raison que ça change.
Posté : 11 janv.09, 16:07
par Florent52
slamani a écrit :Tout d'abord, Il est important de mentionner qu'avant ses fiançailles au prophète, Aicha fut fiancée à un autre homme, un non musulman, Jober Ibn Al-Moteam Ibn Oday,ce fut donc normal dans la société.
Le mariage à l'age de aicha était normal et fut coutume au temps du prophète, Ses parents et les gens de la Mecque (même les non musulmans) ne voyaient aucune objection à cette union.
Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.
Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté, la preuve : "les actes commis sont comptés dés que l'enfant a atteint sa puberté ",ce n'était donc pas une enfant .
...
Puisque tu aimes faire des copier/coller sans te soucier des réponses déjà apportées à tes maigres arguments pour défendre ton prophète, je fais la même chose et je m'autocite :
Florent52 a écrit :Pour ceux qui considèrent les choses avec un sens plus terre à terre Mahomet apparaît comme le chef de secte typique : dans une secte le chef s'arrange toujours pour s'octroyer plus de femmes que les autres. Dans l'islam c'est évident : les musulmans n'ont droit qu'à 4 femmes maximum mais pas Mohammed qui en eut combien? 12, 13, 14, 15? N'oublions pas qu'il prit aussi des concubines. Par exemple l'histoire musulmane lui prête une aventure avec une très belle juive, lors du massacre de la tribu des banu qurayza par ses hommes et sous ses ordres. L'histoire musulmane rapporte que Mohammed/Mahomet prit une très belle femme juive comme concubine le soir même du massacre où tous les hommes pubères de la tribu furent exécutés.
Et que dire de la femme de son fils adoptif, qui lui plût et qu'il força son fils à répudier pour pouvoir l'épouser? Mariage politique? Charité? Tu parles!!!
Et comme par hasard un verset du coran arriva peu après légitimant tout cela, comme ça tombait bien!
Bref, voilà en ce qui concerne les nombreuses épouses du prophète des musulmans.
En ce qui concerne Aicha il y a des hadiths où elle-même dit qu'elle avait 7 ans lors des fiançailles et 9 ans lors du mariage. Disait-elle vrai ou pas? En tous les cas il faut faire remarquer que certains pays musulmans (iran, arabie saoudite) se basent encore sur ces hadiths pour considérer normal le mariage d'une fillette et la consommation de ce mariage à partir de 9 ans.
Certains disent pour diminuer l'aspect scandaleux aujourd'hui de ce mariage que Aicha était en fait précoce pour son âge, qu'elle était pubère plus tôt, etc.
Peut-être. On n'en sait rien.
Ce qui est certain c'est qu'elle n'a pas pu avoir d'enfant, ce qui peut s'expliquer soit par une stérilité naturelle, soit par une vie sexuelle commencée trop tôt, quand le corps n'est pas encore suffisamment formé.
Enfin, en ce qui concerne sur ce sujet l'emploi du terme "pédophilie" il me semble un peu polémique. Dire que Mahomet était pédophile me semble un peu exagéré car ce terme à une connotation de perversité signifiant l'attirance exclusive pour les très jeunes enfants, ce qui n'était apparemment pas le cas de Mahomet. Il suffit de dire qu'en matière sexuelle, comme je l'ai dit, Mahomet se permettait ce qu'il voulait, au nom d'une dérogation spéciale de son Dieu juste pour lui, et qu'Aicha lui a plu. Etant un homme de son temps Mahomet n'a vu aucune difficulté à l'épouser, puisqu'elle lui plaisait, et ce n'est que longtemps après, après des siècles d'évolution morale et de connaissances médicales accumulées que l'on s'est rendu compte qu'une telle attitude, qui était courante et normale pour un homme du moyen-âge, était en réalité inacceptable. Mais il ne faut pas regarder le passé avec nos yeux d'aujourd'hui pour le qualifier. A ce sujet, comme sur les autres, Mahomet était un homme de son temps, ni plus ni moins.
J'ajoute : même si ce mariage paraissait "normal" à l'époque du prophète des musulmans, il est clair que personne de civilisé ne l'admettrait aujourd'hui. Cela nous montre à quel point la mentalité de Mahomet retarde sur la nôtre et à quel point il est aberrant de considérer aujourd'hui comme un exemple et un guide moral encore valable pour le 21ème siècle, un homme qui a la mentalité du moyen-âge!
Posté : 11 janv.09, 22:47
par florence_yvonne
Fyne a écrit :pas du tout , le respect de la personne est justifier pas celui de la croyance (voire la citation que j'ai faite dans le premier message)
Édit :
Alors celui qui ne croit en rien n'est pas respectable ?
Posté : 11 janv.09, 22:50
par blaise
Et qui va juger de qui est un vrai ou un faux croyant, toi peut-être?
"Vrais" ou "faux" croyants le résultat a toujours été le même dans l'histoire : lorsqu'une religion est au pouvoir elle forme une dictature morale et ne respècte pas les autres croyances, cherchant à éliminer également l'incroyance, lorsqu'elle est minoritaire par contre elle appelle au respect des croyances et se présente alors comme "tolérante". Ca c'est la vérité, pas des propos invérifiables.
En ce qui concerne la Bible les hommes lui ont toujours fait dire ce qu'ils voulaient, il n'y a pas de raison que ça change
florent52
non on ne fait pas dire a la bible ce qu'on veut, le fond doctrinal est toujours le même ,mais il y a des ecart par rapport a la saine doctrine sur des détails qui finalement perturbent,
c'est simple, c'est toi qui lit , c'est toi qui comprend , si tu es sincere dieu t'eclairera lui même il n'a pas besoin de moi
quel interet aurai je a te dire des mensonges , tu ne sais pas qu'elle eglise je frequente, je ne ferais rien pour te ''recuperer pour une cause quelconque''je t'indique un chemin qui pour moi a été efficace ,tu fais ce que tu veux
lit, et demande a dieu d'eclairer ta lecture , c'est un conseil
si tu vois le mal la ou il n'est pas , c'est ton probleme
Posté : 11 janv.09, 23:06
par Wooden Ali
Blaise a écrit :
si tu es sincere dieu t'eclairera
Autrement dit : "Si tu n'es pas éclairé, c'est que tu n'es pas sincère !" Qu'on peut prolonger par : "Si tu ne penses pas comme moi, c'est que tu n'es pas sincère".
Décidément, sur le plan du respect de leurs interlocuteurs, les croyants comme Blaise sont imbattables !
Posté : 11 janv.09, 23:37
par florence_yvonne
Il est plus facile de respecter son prochain lorsqu'on l'aime.
Posté : 11 janv.09, 23:49
par blaise
wooden ALI
TU extrapoles et tu fais dire ce que je ne dit pas
le sens est si tu recherche vraiment tu seras eclairé , ça peut prendre du temps ou ça peut etre tres rapide
pour moi ça été assez long, 10 ans entre le jour ou j'ai acheter une bible et le jour ou la foi a commencé a venir veritablement.
aujourd'hui on ne peut plus rien dire sans reveiller une susceptibilite , c est respecter son interlocuteur que de donner un conseil ,
le conseil que je donne il n'a rien de nouveau et dans le texte de la bible , la question n'est pas "de penser comme moi" mais que florent52 se mette dans la position qui me semble la plus favorable pour discerner dieu
moi ausi avant d'etre croyant j'etais incroyant en m'epuisant a chercher dans toutes les directions jusqu'au jour ou j'ai compris qu'il fallait commencer a lire posement la bible elle même et non pas ce qu'il y a autour .
wooden ali tu fais dans la suspicion , sans vouloir te manquer de respect tu ferais bien dans decouvrir l'origine
Posté : 12 janv.09, 02:28
par Ryuujin
Non, c'est bien ce que tu as dit : tu crois fermement que si on est sincère, il suffit de bien lire la Bible pour devenir chrétien.
Corrolaire : quant on est pas chrétien, soit on est pas sincère, soit on est de bons blaireaux dont la lecture de la Bible est inférieure à la tienne.
C'est ce que je disais précédemment : tu es complètement incapable de respecter les croyances qu'autrui parcequ'incapable d'envisager qu'une autre croyance que la tienne puisse être vraie.
Tu es borné, intolérant.
Et pourquoi es-tu aussi incapable de douter de ta croyance ? Le doute te ferait-il peur ?
Posté : 12 janv.09, 02:40
par Florent52
blaise a écrit :
florent52
non on ne fait pas dire a la bible ce qu'on veut, le fond doctrinal est toujours le même ,mais il y a des ecart par rapport a la saine doctrine sur des détails qui finalement perturbent,
c'est simple, c'est toi qui lit , c'est toi qui comprend , si tu es sincere dieu t'eclairera lui même il n'a pas besoin de moi
quel interet aurai je a te dire des mensonges , tu ne sais pas qu'elle eglise je frequente, je ne ferais rien pour te ''recuperer pour une cause quelconque''je t'indique un chemin qui pour moi a été efficace ,tu fais ce que tu veux
lit, et demande a dieu d'eclairer ta lecture , c'est un conseil
si tu vois le mal la ou il n'est pas , c'est ton probleme
Si on ne faisait pas dire à la Bible ce qu'on veut il n'y aurait pas autant d'Eglises chrétiennes différentes : catholiques, orthodoxes, protestants, témoins de jéovah, épiscopaliens, adventistes, etc.
Je constate que tu n'as rien à opposer de concret sur le comportement des croyants lorsqu'ils ont le pouvoir. A chaque fois les religions dominantes ont essayé d'éradiquer l'incroyance et de marginaliser les autres religions. Si tu ne le nies pas c'est donc que ce point est acté de ta part.
Posté : 12 janv.09, 03:14
par Wooden Ali
Blaise a écrit :
wooden ali tu fais dans la suspicion , sans vouloir te manquer de respect tu ferais bien dans decouvrir l'origine
Et hop ! Une nouvelle couche !
Aux autres amabilités, tu rajoutes :
"Si tu ne pense pas comme moi, c'est que tu as un problème"
Tu es vraiment incorrigible, Blaise !
Tu étais déjà comme ça avant de nager dans un bénitier ou cela en est-il une conséquence ?
Posté : 12 janv.09, 03:49
par Fyne
Alors celui qui ne croit en rien n'est pas respectable ?
c'est un sophisme ça , tout comme :
un table a quatre pieds , tous ce qui a quatre pied est une table !
Posté : 12 janv.09, 04:03
par florence_yvonne
Tu as des table a un seul pieds.... à 6 pieds .....