Ou s'arrette et ou commence le respect d'une croyance ....?

[Fyne]

puisque que je vois de plus en plus ce genre de demande "un peut de respect pour ma croyance !" j'aimerais que l'on en fixe les régles...

en guise d'introduction le post de Cova dans la section athée

Régulièrement, des gens viennent se plaindre que les athées ne respectent pas les croyances des autres. J'entends cette plainte mais ne la comprend pas. Qu'est-ce que ça veut dire "respecter les croyances des autres" ? Plusieurs solutions :

A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?

je tiens aussi a préciser, comme disait IIuo , que s'offusquer pour une offense a Dieu relève de l'endoctrinement : insulter Darwin autant que vous voulez ça le regarde , perso je m'en fout....


maintenant prenons un exemple simple : si je désigne Muhammad comme un "bédouin pédophile" suis-je particulièrement insultant?

j'aurais tendance a dire non , et laissé moi argumenter avant de fermer le sujet de de cliquer sur le point d'exclamation :



Mahomet n'était-il pas bédouin? Si !



Mahomet n'était-il pas pédophile? Si ! n'en déplaise a certains pédophile signifie , celons Wiki , "La pédophilie est, en psychiatrie, l'attirance sexuelle d'un adulte envers les personnes impubères.". Et bien ? Mahomet ne fut il pas marié a une jeune fille de 9 ans ? il a donc eu une attirance pour une enfant , il l'aimait ! Mahomet étais donc pédophile , pourquoi n'aimez vous pas ce terme? simplement pour la connotation vulgaire qu'il comporte en français? Il est important de se rappelais que si ce genre de comportement est mal vu de nos jour , il est pour l'époque pas si extravagant .... pédophile étant le seul terme français pour qualifier ceci : Mahomet peut être qualifier de pédophile


c'est de ce genre de choses qu'il faut ce méfier je pense car ici "bédouin pédophile " ne fais qu'exprimer une vérité irréfutable mais je suppose que bien des croyants se sont offusquer a la vu de l'exprétion ... doit on ne pas dire la réalité pour ne pas troublé l'égo de certain? ....

[IIuowolus]

Respecter, c'est comprendre et pas prendre !

[slamani]

Pourquoi le prophète Mohamed (saw ) a épousé une fillette de 9 ans?
Les détracteurs de l'Islam aime bien utiliser le mariage du prophète à la jeune Aïsha pour l'accuser de pédophilie. Il est toutefois bien facile de réfuter ces dires.

Les femmes du prophète :

Comme vous avez pu le lire dans la section polygamie, le prophète Muhammad avait plusieurs femmes. Plusieurs d'entre-elles étaient des veuves et avaient des enfants à charge. Voici quelques exemples concrets :

Khadija bint Khaliwad
fut deux fois veuve. Elle avait trois enfants. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 40 ans.

Ume-Salma bint Abi Umayyah
était veuve et avait 4 petits enfants. Le prophète l'épousa et prit soin d'elle et de ses enfants. Elle avait 29 ans.

Saudah Bint Zama
était une veuve très âgée. Le prophète l'épousa lorsqu'elle avait 50 ans et pourvut pour elle.

Ce ne sont là que quelques exemples du caractère charitable du prophète. Comme vous pouvez le voir, marier des femmes de 40 et 50 ans ne correspond pas vraiment au comportement d'un pédophile. Mais, si le prophète épousait des veuves pour s'occuper d'elles et de leurs enfants, alors pourquoi épousa t-il la jeune Aïsha lorsqu'elle avait 9 ans ?

Le rôle des prophètes

Il est vrai que, règle générale, la polygamie fut permise pour des raisons humanitaires (lire la section polygamie), mais le rôle des prophètes est de livrer le message de Dieu aux humains. Or, le prophète Muhammad (paix soit sur lui) maria des femmes pour l'aider à accomplir cette tâche. Par exemple, son mariage avec Juwaeria bint al-Harith réussit à unir la tribu de Banu Mustaliq sous la banière de l'Islam. Le prophète (paix soit sur lui) eut certains mariages "politiques".

Le mariage d'Aïsha

Tout d'abord, Il est important de mentionner qu'avant ses fiançailles au prophète, Aïsha fut liée à un autre homme, un non-musulman, Jober Ibn Al-Moteam Ibn Oday. Ses parents et les gens de la Mecque ne voyaient aucune objection à cette union. Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage. Avant d'accuser qui que ce soit, il faut bien comprendre le contexte historique et social qui nous intéresse. Aïsha était la fille d'Abu Bakr, le deuxième caliphe de l'Islam et le compagnon le plus proche du prophète. Or, c'est de cette amitié qu'est née l'idée d'unir Aïsha au prophète. En plus de solidifier ses liens au prophète (paix soit sur lui), Abu Bakr ne pouvait trouver meilleure personne pour prendre soin de sa fille.

Le rôle des prophètes est d'apporter le message de Dieu aux humains. Muhammad avait besoin de quelqu'un pour noter son enseignement et l'aider à propager le message de l'Islam. Aïsha fut reconnue dès son jeune âge pour sa mémoire extraordinaire à un tel point qu'elle attira l'attention du prophète. Ainsi, Muhammad l'épousa à un jeune âge et fit son éducation. Elle passait la plupart de son temps à étudier et à mémoriser la révélation. Son savoir fut crucial à la propagation de l'Islam. Elle fut une des femmes les plus instruites, beaucoup plus que les hommes de l'époque. Étant donné sa proximité du prophète, elle fut une des rares personnes à rapporter plus de 2000 traditions. Seul sept des compagnons du prophète (paix soir sur lui) ont des milliers de hadiths attribués à leur nom et Aïsha est une des sept. Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad et ses connaissances furent indispensables et appréciées de tous. D'ailleurs les compagnons du prophète venaient souvent la voir lorsqu'ils avaient des doutes sur un sujet donné :

Aïsha atteint un statut élevé à cause des connaissances et de la sagesse dont elle fut bénie. Elle fut consultée par les autres compagnons et compagnes sur les questions les plus précises de la religion. (source : Great women of Islam, p.56)

Les compagnons du prophète (paix soit sur lui) enviaient ceux qui étaient proches d'elle, car ils pouvaient profiter de ses connaissances :

'Urwah bin Zubair, son neveu, venait souvent la visiter pour discuter de questions religieuses. Les autres compagnons l'enviaient, car il pouvait l'approcher librement pour trouver réponse à ses doutes. (ibid, p.57)

Étant donné sa maîtrise de la jurisprudence islamique, les décrets religieux (fatwas) d'Aïsha étaient acceptés durant le règne des quatre premiers califes de l'Islam (khulafa al rashidin). l'Imam Zahbi écrit même ceci au sujet d'Aïsha :

Aïsha était supérieure à toutes les autres femmes en termes de connaissances et de sagesse. Elle était une théologienne des plus distinguées (ibid, p.56)

Le mariage d'Aïsha au prophète n'était pas le fruit du hasard. C'était destiné ainsi.


Aïsha avait-elle 9 ou 14 ans ?

Certains juristes affirment qu'il est peu probable qu'Aïsha ait eu 9 ans lors de son mariage. Si l'on se fie au tafsir (explications sur le Coran) tel que retrouvé dans les volumes de Bukhari, on voit qu'Aïsha ne pouvait avoir 9 ans lors du mariage. Aïsha déclare elle-même que lorsque la sourate la lune (sourate 54) fut révélée elle était une petite fille enjouée. Cette sourate fut révélée 9 ans avant l'hijra (émigration de la Mecque jusqu'à la ville de Médine pour fuir la persécution). Son mariage au prophète eut lieu 2 ans APRÈS l'hijra. Donc, elle ne pouvait avoir moins de 11 ans. De plus, Aïsha se décrit elle-même comme une petite fille enjouée 9 ans avant l'hijra et non comme un bébé. Certains juristes musulmans situent donc son âge autour de 14 ans et non 9 ans, ce qui est plus logique si l'on tient compte du fait qu'elle fut fiancée à Jober avant Muhammad :

Hadith Sahih Bukhari volume 6, Livre 60, No 399 :
(le verset 54:46) fut révélé à Muhammad à la Mecque lorsque j'était une petite fille enjouée.


Conclusion

Il est important de répéter qu'Aïsha fut fiancée à un autre homme avant Muhammad. Il est aussi bien probable qu'elle eut plus que 9 ans lors du mariage. De toute manière, le prophète (paix soit sur lui) n'épousa pas Aïsha pour qu'elle lui rende des faveurs sexuelles. Les gens qui lancent de telles accusations n'ont pas une bonne connaissance de l'Islam et du contexte historique. Aïsha possédait une mémoire extraordinaire et une intelligence peu commune. Sa vie est une preuve que les femmes peuvent être bien plus instruites que les hommes et qu'elles peuvent jouer un rôle crucial dans la société. Les musulmans d'aujourd'hui devrait méditer profondément sur son exemple ...

[Florent52]

Il est vrai que, règle générale, la polygamie fut permise pour des raisons humanitaires (lire la section polygamie), mais le rôle des prophètes est de livrer le message de Dieu aux humains. Or, le prophète Muhammad (paix soit sur lui) maria des femmes pour l'aider à accomplir cette tâche. Par exemple, son mariage avec Juwaeria bint al-Harith réussit à unir la tribu de Banu Mustaliq sous la banière de l'Islam. Le prophète (paix soit sur lui) eut certains mariages "politiques".
...

Tout ce baratin ne fonctionne que pour ceux qui croient en Dieu, et croient qu'il envoit des prophètes, et que Mahomet/Mohammed était l'un d'eux.

Pour ceux qui considèrent les choses avec un sens plus terre à terre Mahomet apparaît comme le chef de secte typique : dans une secte le chef s'arrange toujours pour s'octroyer plus de femmes que les autres. Dans l'islam c'est évident : les musulmans n'ont droit qu'à 4 femmes maximum mais pas Mohammed qui en eut combien? 12, 13, 14, 15? N'oublions pas qu'il prit aussi des concubines. Par exemple l'histoire musulmane lui prête une aventure avec une très belle juive, lors du massacre de la tribu des banu qurayza par ses hommes et sous ses ordres. L'histoire musulmane rapporte que Mohammed/Mahomet prit une très belle femme juive comme concubine le soir même du massacre où tous les hommes pubères de la tribu furent exécutés.
Et que dire de la femme de son fils adoptif, qui lui plût et qu'il força son fils à répudier pour pouvoir l'épouser? Mariage politique? Charité? Tu parles!!!
Et comme par hasard un verset du coran arriva peu après légitimant tout cela, comme ça tombait bien!

Bref, voilà en ce qui concerne les nombreuses épouses du prophète des musulmans.

En ce qui concerne Aicha il y a des hadiths où elle-même dit qu'elle avait 7 ans lors des fiançailles et 9 ans lors du mariage. Disait-elle vrai ou pas? En tous les cas il faut faire remarquer que certains pays musulmans (iran, arabie saoudite) se basent encore sur ces hadiths pour considérer normal le mariage d'une fillette et la consommation de ce mariage à partir de 9 ans.
Certains disent pour diminuer l'aspect scandaleux aujourd'hui de ce mariage que Aicha était en fait précoce pour son âge, qu'elle était pubère plus tôt, etc.
Peut-être. On n'en sait rien.
Ce qui est certain c'est qu'elle n'a pas pu avoir d'enfant, ce qui peut s'expliquer soit par une stérilité naturelle, soit par une vie sexuelle commencée trop tôt, quand le corps n'est pas encore suffisamment formé.

Enfin, en ce qui concerne sur ce sujet l'emploi du terme "pédophilie" il me semble un peu polémique. Dire que Mahomet était pédophile me semble un peu exagéré car ce terme à une connotation de perversité signifiant l'attirance exclusive pour les très jeunes enfants, ce qui n'était apparemment pas le cas de Mahomet. Il suffit de dire qu'en matière sexuelle, comme je l'ai dit, Mahomet se permettait ce qu'il voulait, au nom d'une dérogation spéciale de son Dieu juste pour lui, et qu'Aicha lui a plu. Etant un homme de son temps Mahomet n'a vu aucune difficulté à l'épouser, puisqu'elle lui plaisait, et ce n'est que longtemps après, après des siècles d'évolution morale et de connaissances médicales accumulées que l'on s'est rendu compte qu'une telle attitude, qui était courante et normale pour un homme du moyen-âge, était en réalité inacceptable. Mais il ne faut pas regarder le passé avec nos yeux d'aujourd'hui pour le qualifier. A ce sujet, comme sur les autres, Mahomet était un homme de son temps, ni plus ni moins.

[IIuowolus]

C'est pas gagner !

[Fyne]

limite savoir si le mariage étais légale ou moral n'est pas très important ^^

ce qui nous intéresse c'est l'emploi du mot pédophile qui est le seul en français pour qualifier ce genre d'attirance , ce n'est pas ma faute si il a une connotation perverse ! la vrais question est : doit on ne pas employez ce mot , qui ne relate qu'un fais réel , pour ne pas choquer certains par sa connotations?!

si tel est le cas je vous ferais une jolie liste de mot a ne pas employez pour ne pas choquer les athées ^^ :

Dieu
Allah
poivrons (très choquant celui la ^^)
sucette
pizza
patate
un (le pire de tous ! )
.....etc....

[Ryuujin]

Pourquoi le prophète Mohamed (saw ) a épousé une fillette de 9 ans?
Les détracteurs de l'Islam aime bien utiliser le mariage du prophète à la jeune Aïsha pour l'accuser de pédophilie. Il est toutefois bien facile de réfuter ces dires.

RI-DI-CULE.

S'il suffisait d'épouser aussi des femmes agées pour pouvoir épouse des enfants en bas âge sans être pédophile, ce serait une catastrophe.

Qu'il ait épousé des femmes de 50 ans ect... est complètement hors-sujet ! Ce qui lui est reproché est d'avoir épousé une enfant de 9 ans !

[Fyne]

en faite ça ne lui est pas spécialement reprocher dans le sujet de base ^^

[Ryuujin]

Tu veux dire que "pédophile" n'est pas un reproche ? J'ai beau être assez ouvert d'esprit en ce qui concerne les moeurs, là j'ai un peu de mal.

[Fyne]

bah le but n'étais pas de faire une critique mais de savoir si l'on pouvais employez ce terme (qui est tous a fais justifier). pédophile est souvent considérer comme un reproche a cause de sa connotation et aussi par ce que cela relève de la maladie mentale , mais égoïste aussi a une mauvaise connotation et ce n'est pourtant pas un reproche....

en faite j'aimerais surtout qu'on évite les discutions autour du c'est bien/pas bien , totalement immorale , etc.... par ce que ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet de base ... j'aimerais savoir si on a le droits d'employer des mots choquants (si il sont justifier) au risque de choquer les croyants ou si on dois les laissé dans leurs rêves tous dous ...

[IIuowolus]

Pour respectez les croyances d'autrui, faudrais peux-être commencer par faire un effort pour respecter un sujet. Non ?

[Saga]

j'aimerais savoir si on a le droits d'employer des mots choquants

Il y a pas forcement besoin de "choquer" pour se faire entendre...Si ton interlocuteur a un minimum d'ouverture d'esprit il t'écouteras, dans le cas inverse il sera totalement hermétique a tes propos, et là tu perdras ton temps a parler face a un mur.
il arrive aussi parfois d'être face a un croyant très susceptible, qui ne tolère nul dires en contradiction avec ses croyances, là encore c'est souvent une perte de temps que de discuter avec lui.
L'usage des mots "choquant" n'est pas nécessaire, au contraire elle manifeste parfois l'incapacité de se faire comprendre ...au risque également de blessé l'interlocuteur.

L'exemple du prophète musulman qualifié de " bédouin pédophile " par fyne est peut être pas forcement faux... mais il est possible d'exprimer ce qu'on pense sans avoir besoin de le dire de cette façon.

ou si on dois les laissé dans leurs rêves tous dous ...

Aurait-tu la prétention d'affirmer que tu détient la vérité ultime ?
Je pense que non, tu as ton opinion, c'est tout. Elle ne vaut pas plus que la conviction personnelle d'un autre, sur ce point là on est tous au même niveau.
Chacun pour l'autre (rapport athée-croyant) est dans un rêve tout doux
et personne peut prétendre a avoir raison ...

[Fyne]

ce n'est pas de moi ^^ c'étais une citation de TIM ^^

Aurait-tu la prétention d'affirmer que tu détient la vérité ultime ?
Je pense que non, tu as ton opinion, c'est tout. Elle ne vaut pas plus que la conviction personnelle d'un autre, sur ce point là on est tous au même niveau.
Chacun pour l'autre (rapport athée-croyant) est dans un rêve tout doux
et personne peut prétendre a avoir raison ...

exacte mais moi j'accepte qu'on me dise que j'ai tord

Il y a pas forcement besoin de "choquer" pour se faire entendre...Si ton interlocuteur a un minimum d'ouverture d'esprit il t'écouteras, dans le cas inverse il sera totalement hermétique a tes propos, et là tu perdras ton temps a parler face a un mur.

je pense aussi , la question étais de savoir si il considérer ça comme irrespectueux par ce que certains s'énerve uniquement pour un "Allah semble oublier que"

[CHAHIDA]

Salam


Mon dieu certains sont tombés tellement bas qu'ils ne peuvent plus tombé plus bas!! suivez mon regard:::::

[Fyne]

Mon Dieu .... a bah non j'en ai pas en faite ^^

il faudrait voire a argumenté , a développé pour appuyer tes dires sans quoi tes propos pourrait être vite considérer comme une affirmation gratuite n'ayant pour but que de critiquer une personne ...

mais je suis sur que tu trouvera un argument KAHINA