Mohammed est cité nommément dans l'ancien testament

[Ren']

Mais "massih" en arabe a une autre signification que la vôtre. (enfin je présume).

Le "nôtre" est en réalité une traduction grecque de l'équivalent hébreu de "massih" ; une traduction faite par les juifs bien avant la naissance de Jésus. A la base, ces trois termes, hébreu, grec et arabe ont exactement le même sens : L'Oint.

il donne l'idée de voyage , soit voyageur.
sinon la définition fortement influencée par le christianisme donne signifie "essuyer"

Tu dis que cette traduction est influencée par le christianisme ; mais la racine M-S-H implique bel et bien "badigeonner, cirer, frotter, oindre"
...D'où viens ton idée du "voyageur" ?

[erwan]

lissan al arabe....

Le mot masih a beaucoup de sens , les érudits on en donné plusieurs....
J'ai voulu répondre à halleyluyah qui m'a demandé le sens du mot , je lui ai répondu avec le sens qui me parait être le plus pertinent en fonction du sujet.

[Ren']

Le mot masih a beaucoup de sens , les érudits on en donné plusieurs

Je le sais. Et le problème du Lissan est d'être une référence post-coranique, marquée par l'exégèse du Coran...
Ainsi ma question demeure-t-elle : quel explication est donnée pour ta traduction "voyageur" ?

...Une chose est certaine, cependant : traduire "massih" par "L'Oint" n'a aucun rapport avec une influence du christianisme, puisque le mot "messie" est initialement un terme du judaïsme, l'hébreu étant indéniablement une langue apparentée à l'arabe.

[hallelouyah]

C'est assez curieux de dire que dans le contexte cela voudrait dire voyageur ou même essuyer (plus encore essuyer )

[gabrielange]

Dieu s’est adressé à Moïse: «Je leur susciterai un Prophète comme toi d'entre leurs frères, et je mettrai mes paroles en sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui aurai commandé. » (Deutéronome 18 :18)
ce passage est clair quand meme par erwan ? il parle bien du peuple juif et pas d un peuple different qui n aurait jamais appele freres , la je ne vois pas une quelconque relation avec mohammed

[erwan]

Je le sais. Et le problème du Lissan est d'être une référence post-coranique, marquée par l'exégèse du Coran...

On ne peut réellement donner la signification des sens d'un mot avant de connaitre la signification du mot. marquée par l'éxégèse du coran , oui mais le coran est en arabe (dialecte de qoraysh) . Dialecte qui avait des différence avec d'autres dialectes. Il fallait bien donner la signification des mots afin de ne pas se perdre dans des débats inutile.
Le mot masih en est un bon exemple , les arabes chrétiens avaient leur définition et qui ne devait pas être la même que masih en quraychois .

Ainsi ma question demeure-t-elle : quel explication est donnée pour ta traduction "voyageur" ?

verbe SA HA yasihu qui donne misyah wa masih . Le sens en gros veut dire qui voyagé à travers un pays. D'ailleurs un mot contemporain qui est siyah, suwah (touriste) et saha (terrain)

C'est assez curieux de dire que dans le contexte cela voudrait dire voyageur ou même essuyer (plus encore essuyer )

MSH désigne le fait de passer la main sur ... effacer, essuyer , notamment laver les péchés .


Il faudrait demander à une personne plus qualifiée que moi , car je ne suis pas un expert.
Mais si il y a une personne qui parle hebreu peut elle nous donner la définition en hebreu de masih .

[hallelouyah]

oui de votre point de vue ....Vu que cette traduction est justement pour contredire votre point de vue.

C'est quand même énorme erwan de lire ça, tu te rends compte de ce que tu dis ?

Une traduction qui a pour conséquence d'augmenter les dissensions et la haine des musulmans contre les chrétiens, en tout cas ni sérieuse ni objective.

Et il n'y a pas que la traduction, non ?
Cela dit, il y a plusieurs points de vue sur la question "Qui est Jésus ?"

[Ren']

Le mot masih en est un bon exemple , les arabes chrétiens avaient leur définition et qui ne devait pas être la même que masih en quraychois

Et sur quoi t'appuies-tu pour affirmer ceci ?

[erwan]

C'est quand même énorme erwan de lire ça, tu te rends compte de ce que tu dis ?

Une traduction qui a pour conséquence d'augmenter les dissensions et la haine des musulmans contre les chrétiens, en tout cas ni sérieuse ni objective.

pourquoi parles tu de haine? avoir une conception différente est de la haine selon toi?

Pour ma part il y a une distinction qui doit être faite entre "issa" as et le christ. Nous ne pouvons accepter la rédemption ainsi que le fait que le christ soit l'incarnation de Dieu. Mais nous avons aussi issa as qui est considérer comme prophète en islam , et la conception des deux n'est pas la même .
Le point de vue chrétien à ce sujet (on l'a bien compris) c'est que le coran a mal plagié la bible . Le point de vue musulman à ce sujet est que les chrétiens ont extrapolés et ont eux mêmes créés ces concepts (rédemption et divinité de jesus as).

Il n' y a pas de haine et il y aura conflit lorsque je dirai que c'est les mêmes en essayant de démontrer que la rédemption et la trinité sont fausses. Ce qui pour moi est absurde vu que c'est suite à l'étude de la bible que l'on a pu faire sortir ces dogmes qui ne peuvent être validés par les musulmans car ces dogmes n'ont plus rien à voir avec la religion d'ibrahim et des prophètes (as) .
Tu vois de la haine car je ne pense pas comme toi alors je suis contre toi , ou alors si je n'aime pas le christ alors je hais le christ. Ce type de raisonnement dans l'absolue est selon moi mal placé car les choses sont bien plus complexes et c'est ce type de raisonnement qui mène au conflit et à la haine.

Une traduction qui a pour conséquence d'augmenter les dissensions et la haine des musulmans contre les chrétiens, en tout cas ni sérieuse ni objective.

Les dissensions ne sont pas dans la signification des termes employés mais dans la différence de nos doctrines . Ni sérieuse , ni objective ? c'est à dire?
Il faut que je dise la même chose que toi pour que je sois sérieux et objectif ?




quote="Ren'"] erwan a écrit:Le mot masih en est un bon exemple , les arabes chrétiens avaient leur définition et qui ne devait pas être la même que masih en quraychois


Et sur quoi t'appuies-tu pour a[/quote]

Là ce n'est qu'une supposition rien de concret . Et pourquoi ? si tu as une objection à faire , je ne suis pas expert .

[TRIPLE-X]

pourquoi parles tu de haine? avoir une conception différente est de la haine selon toi?

C'est souvent le cas avec certain musulmans ici..

[Ren']

Là ce n'est qu'une supposition rien de concret

OK

Et pourquoi ? si tu as une objection à faire , je ne suis pas expert

J'ai déjà dit ce que je savais sur le sujet (racine du mot en arabe, lien avec le même mot dans la langue sémitique voisine, l'hébreu...) et ma seule objection réelle : tu parles d'influence chrétienne et moi je te rappelle que ce terme est d'abord et avant tout un terme du judaïsme. Mon point de vue sur le sujet est donc que lorsque le Coran emploie le mot "messie" il n'y a aucune raison de chercher un sens différent de celui qui venait à l'esprit de tout auditeur chrétien, juif ou manichéen en Arabie au VIIe siècle : "messie" veut dire "L'Oint" (même si ensuite, toutes ces religions sont en désaccord sur le sens à donner à cette notion d'onction)

C'est souvent le cas avec certain musulmans ici

Pas que musulmans ! C'est un réflexe humain qui n'a aucune étiquette religieuse

[hallelouyah]

Pas que musulmans ! C'est un réflexe humain qui n'a aucune étiquette religieuse

L'Eglise ne s'en ait pas privé pour autant Ren, tu le sais bien qu'elle s'est montré des plus intolérantes envers les non-trinitaires.
Mais là n'était pas la question erwan fait dans l'inversion mentale.

Par contre je ne comprends pourquoi vouloir faire dire que Issa ne serait pas Christ, ça a quelle conséquence dans l'islam ?

[Ren']

L'Eglise ne s'en ait pas privé

Je ne le nie pas. Quand je dis que je ne veux pas faire de "deux poids, deux mesures", c'est également vrai avec l'Eglise à laquelle j'ai choisi d'adhérer. Elle a de graves erreurs à son actif.

[ASHTAR]

Des fragments post-chrétiens dans la Grotte 4 :les grottes de quomran de la mer morte


MOHAMED LE PROPHETE GUERRIER !



4Q246 ou Pseudo-Daniel
Ce texte en araméen commente la partie la plus apocalyptique de la vision du Prophète Daniel, spécialement cette phrase : “Voici venir comme un Fils de l’homme… son empire sera un empire éternel” (Dn 7,14). L’exploitation de cette vision de Daniel (Dn 7) est habituelle dans la littérature apocalyptique, que les judéo-nazaréens reprennent et complètent avec délices (c’est précisément dans ce passage de Daniel que l’on trouve la racine hmd du nom de Muhammad). Le Messie- Fils de l’Homme- Fils de Dieu jouira de la force de Dieu pour imposer partout sa domination guerrière : telle est la vision judéo-nazaréenne.

“[Daniel dit au] roi :… Il sera grand sur la terre. [Les peuples] feront la paix avec lui et tous [le] serviront. [Le fils du grand Seigneur (?)] il sera appelé et de son nom il sera nommé. Il sera dit le fils de Dieu et le fils du Très-Haut on l’appellera. Comme les comètes de la vision ainsi sera leur règne ! Des années ils régneront sur la Terre et ils piétineront tout… Son royaume est un royaume éternel… Le grand Dieu est lui-même sa force et fait la guerre pour lui. Des peuples Il livrera dans sa main et eux tous Il (les) jettera devant lui”.
(4Q246 dit Pseudo-Daniel 1,7-2,3.5.8 – texte reconstitué et traduit par PUECH Emile, Les manuscrits de la mer Morte et le Nouveau Testament in Le monde de la Bible n° 86, janvier-mars 1994, p.35).

[erwan]

Mais là n'était pas la question erwan fait dans l'inversion mentale.

je n'ai pas vraiment compris , mais ça m'a l'air d'être un compliment .

Par contre je ne comprends pourquoi vouloir faire dire que Issa ne serait pas Christ, ça a quelle conséquence dans l'islam ?

Il y a bien un moment dans lequel nous sommes contraints de marquer la différence entre nos deux religions. Ces points commun laissent des personnes croire que nos religions sont identiques en tout point et que le coran n'est finalement qu'il évangile de plus . Il faut marquer le coup et je pense que Jésus as est la source de notre division.
Les chrétiens n'acceptent pas l'islam car l'islam ne correspond pas à votre conception du christ ! Nous reconnaissons un issa ibn maryam as et selon vous nous l'avons rabaissé alors que selon nous vous l'avez élevé à un rang qui chamboulerai toute l'histoire de la religion monothéiste (selon la conception musulmane) .

Les deux description de jesus ne sont pas les mêmes et la compréhension des deux messages non plus. Le christ est un mystère alors que Issa as est un homme qui est qualifié de messager par le coran.

est ce que mon inversion mentale est le fait de prendre comme référence le coran